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Ascolti e Misure. - Page 2
Il Gazebo Audiofilo

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    Ascolti e Misure.

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  aircooled on Sun Apr 22, 2012 2:19 pm

    Edmond wrote:Non è vero, Fulminato. Io ho seguito la stessa strada e, pure con idee di fondo decisamente distanti, ho raggiunto il risultato che volevo. Tutto dipende dall'intelligenza del professionista cui ti affidi............
    hai trovato uno che partendo da 0 ti ha progettato tutto l'impianto? non ci credo neppure se lo vedo, poi i cavi non li ha progettati lui

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sun Apr 22, 2012 2:21 pm

    Edmond wrote:Vito, non ti offendere, non era questo il mio intento, come immagino tu comprenda...

    La questione è che le due strade poste dal Calabrese sono, in estrema sintesi, queste:

    1. progettazione basata sul solo ascolto;
    2. progettazione basata sulle sole misure.

    E' evidente che la seconda strada ha molte più probabilità di successo, ma la separazione fra le due strade è volutamente malposta.

    Nella vita reale nessuna delle due strade porterà ad un risultato soddosfacente, in particolare la prima, ma anche la seconda sarà abbastanza deludente.

    Da cui, se tu mi dici che la pensi come Calabrese, il ribadirti che la questione non funziona. La soluzione è, evidentemente, la somma dei due approcci.

    Ma ti dico che il professionista, quello che si sente il grande progettista, non ha spesso chiara questa necessità...........

    Non me la prendo affatto Edmond.

    Ma Calabrese non contrapponeva la progettazione basata sul solo ascolto a quella basata sulle sole misure, semplicemente perché dice che la prima è impossibile. Calabrese mi sembrava stesse facendo quel discorso semplicemente per rispondere a Iano estremizzando, e non ritenesse necessariamente affatto che la sola progettazione tecnica sia esaustiva. SEmmai Calabrese - come altre volte - mi sembrava polemizzasse sul fatto che i risultati di una corretta progettazione sulla base delle conoscenze attuali non sono affatto quelli conseguiti dalle ditte HI-Fi: per lui certamente i produttori di riferimento sono altri, e del settore professionale.

    Ma anche se ho frainteso quello che ha detto Calabrese, come non escludevo nemmeno all'inizio del mio primo intervento, mi sembra strano che tu voglia spiegarmi cosa voglio dire non leggendo il mio intervento, ma interpretando quello di Calabrese....

    ...forse siamo tutti un pò stanchi .... ... io getto la spugna....


    Last edited by Pazzoperilpianoforte on Sun Apr 22, 2012 2:36 pm; edited 1 time in total


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  aircooled on Sun Apr 22, 2012 2:35 pm

    La prova si svolgerebbe in questo modo: a due gruppi di tre appassionati/tecnici verrebbe messa a disposizione una tripletta di woofer-midrange-tweeter, una cassettina con bobine e condensatori per fare il crossover e tre diverse "casse" in legno grezzo e di diversa cubatura, di cui una a sospensione pneumatica e due reflex, con i tubi da tagliare, per accordarle.

    Il primo gruppo di appassionati avrebbe come "strumenti" un ampli, un lettore CD ed una collezione decisamente ampia di titoli...

    Il secondo gruppo di appassionati avrebbe a disposizione un analizzatore di spettro portatile ed un generatore, più un ampli...

    Ma la verità è che se tu non poni limiti di tempo,il gruppo fantasia, pur privo di ogni cognizione tecnica, metterà in campo la propria natura umana,e usando ragione quindi creerà,perchè ciò ribadisco gli viene naturale, una abbozzo di teoria col quale riuscirà ad assemblare un superbo diffusore,e nel farlo userà tutte quelle capacità che il gruppo dei tecnici,viziati dai facili successi, hanno dimenticato di possedere.
    dunque qua si sostiene che avendo tempo illiminato un gruppo di fantasiosi potrebbe assemblare un qualcosa dal decente all'illuminato solo rimescolando all'infinito una serie di componenti? in teoria potrei anche essere in accordo, basta fare un calcolo delle probabilità e 1 su un numero infinito ci sta, peccato che nessuno del gruppo faccia parte della stirpe degli immortali e quindi nessuno avra il tempo per arrivare a qualcosa di neppure indecente, questo perchè partendo da 0 tecnica il solo fatto di scoprire che per portare la corrente al WF gli serve un doppio filo..... molto probabilmente una vita non basterebbe


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Edmond on Sun Apr 22, 2012 2:36 pm

    Mi scuso, ma tu hai cominciato così.............:

    Dico credo, perché immagino delle cose in quello che dice Calabrese che da lui non vengono dette esplicitamente.

    ovvero dichiaratamente interpretando ciò che secondo te Calabrese vuol sottointendere...............

    Perdonami se ti ho detto come interpreto io il pensiero di Calabrese........... sunny sunny sunny In ogni caso faccio sempre un po' fatica a trovare nei tuoi post quello che poi dettagli successivamente.......... sunny

    Buon riposo! sunny


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Edmond on Sun Apr 22, 2012 2:42 pm

    Se le misure "magiche" sono realizzabili e rese di pubblico dominio, la domanda è: perchè non viene fatto???

    Vogliamo vendere ancora la modellizzazione ad elementi finisti del sistema a reazione d'inerzia???????????? Se vogliamo dire che esistono misure che centrano il bersaglio molto più vicino al centro di quanto non facciano le sbandierate misure odierne, descriviamole....................

    Così, magari, ci svincoleremo dalle necessità d'ascolto e saremo tutti più bravi a progettare..............


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sun Apr 22, 2012 2:47 pm

    Edmond wrote:Mi scuso, ma tu hai cominciato così.............:



    ovvero dichiaratamente interpretando ciò che secondo te Calabrese vuol sottointendere...............

    Perdonami se ti ho detto come interpreto io il pensiero di Calabrese........... sunny sunny sunny In ogni caso faccio sempre un po' fatica a trovare nei tuoi post quello che poi dettagli successivamente.......... sunny

    Buon riposo! sunny

    Cioé: mi stai dicendo che tutto il mio pensiero di 33 righe, sulla base di quello che dico nella prima riga, sta in quello che tu (bada bene tu, e non io) hai inteso del pensiero di Calabrese? E che quindi se ti rispondo che così non è e ti chiedo di fare attenzione a quello che nel mio intervento dico qualche riga più in basso allora non sono consequenziale con quello che ho detto in quell'intervento?

    Ci credo che vado a dormire, mi è venuto il mal di testa!

    Caro Edmond, ci credo che ti rompa di leggere i miei interventi (per te sono sempre troppo lunghi e non manchi mai di ripetermelo), ma se non li leggi almeno non cercare poi di insegnarmi cosa volevano dire! Altrimenti raggiungiamo il paradosso....

    Anche io leggo con fatica a volte Iano, ma non mi sognerei mai di dirgli che prima dice una cosa e poi l'opposto, o che dice cose incoerenti... anche perché potrei non aver capito io, non ti pare?


    Last edited by Pazzoperilpianoforte on Sun Apr 22, 2012 2:58 pm; edited 1 time in total


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Edmond on Sun Apr 22, 2012 2:56 pm

    Mi sembra che anche tu fatichi a comprendere cosa ho scritto............. Oltre ad aver scritto CAZZO CHE PISTOLOTTO, non ho fatto alcun commento a quanto tu hai così leggiadramente raccontato.................

    Ti ho dato la MIA interpretazione di ciò che Calabrese andava proponendo al post N. 5, ovvero un confronto progettuale fra chi ascolta semplicemente e chi, invece, misura semplicemente. Un esempio estremo, ma anche sciocco, a mio avviso.............. Ho espresso una critica al pensiero di Calabrese riguardo a questo ed alla questione delle prove "miracolose", che non sono il TUO pensiero.................

    Non ho certo provato a dirti cosa pensi, a meno che tu non legga oltre le righe...

    Riguardo alla questione delle misure innovative, ho già detto sopra cosa ne penso e non è, nemmeno in questo caso, una interpretazione del tuo pensiero..........

    In ogni caso, non ho nessuna voglia di farti da insegnante!!!!!!!!! affraid affraid affraid Posso anche non esser estato carino, come dici tu, ma anche tu ti impegni a vedere cose che non esistono.... sunny


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sun Apr 22, 2012 3:02 pm

    Edmond, io non voglio litigare: dico solo che però mi avrebbe fatto piacere che tu mi avessi chiamato in causa e risposto (intervento 14) su una cosa che ho detto io! Cioé sul mio pensiero!

    Sto semplicemende trovando frustrante che mentre io ti continuo a dire che non è quello il mio pensiero, e cerco di attirare la discussione su questioni che lo esplicano contenute nel mio primo intervento, tu mi continui a parlare di Calabrese! santa santa

    Non sono mica la controfigura di Calabrese io.... ...

    ... comunque se riusciamo a condurre una discussione in piena incomunicabilità converrai con me che dobbiamo essere certo non al meglio delle nostre forze....


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Edmond on Sun Apr 22, 2012 3:36 pm

    Vito, stiamo parlando del pensiero di Calabrese, di cos'altro dovremmo parlare???

    Calabrese ha espresso una serie di concetti "fondamentali":
    1. le misure sono utilissime per chi progetta;
    2. l'ascolto è un disastro per chi progetta, in quanto l'ascoltatore è elemento di disturbo;
    3. sembrerebbero esistere misure "vere" sui diffusori, tali da sbugiardare quasi ogni valutazione di merito sin qui fatta;
    4. chi ascolta solamente non è in grado di progettare una fava;
    5. chi misura è certamente in grado di progettare qualcosa di soddisfacente, anche senza ascoltare.

    Questo è il "Premesso che"........... Spero tu sia d'accordo, in quanto ho trascritto ciò che Calabrese ha scritto. santa

    Tu esordisci scrivendo:

    Io sono completamente d'accordo - credo - con Calabrese
    da cui deduco che tu condivida appieno il Calabrese pensiero............... Ti lanci quindi in una disquisizione filosofica della scienza, giungendo, perdonami l'estrema sintesi, a dire, come prima coniderazione, che un audiofilo non sarebbe mai in grado di realizzare alcunché di buono.
    Già qui la cosa mi pare scontata, essendo il progettista il soggetto deputato alla progettazione e non l'audiofilo.

    Fai poi un bel discorso sulle scienze sperimentali. Vero ciò che dici, ma le scienze sperimentali partono dall'osservazione (visiva e/o uditiva) di un fenomeno, cercano di descriverne matematicamente il comportamento e ne verificano la rispondenza al caso reale....... Cos'è che ne definisce la bontà o il fallimento? La ripetibilitàd ell'evento osservato/ascoltato. Ovvero, nel nostro caso, se all'ascolto i sistemi progettati secondo le teorie delle scienze sperimentali forniscono risultati confrontabili con l'evento inizialmente ascoltato.

    Ne dovremmo dedurre che, se crediamo in quanto descritto, le affermazioni N.1 e N.2 e N.4 e N. 5 non hanno senso scientifico se prese separatamente. La soluzione al problema sta nella sintesi del processo scientifico, ovvero la verifica sensoriale dei risultati, visto che non stiamo cercando la connessione definitiva tra la teroria di Einstein e la teoria quantistica............

    Lo ammetti anche tu, nel seguito, dicendo che oggi altro non si può fare che coniugare la scienza sperimentale con la sua sintesi, ovvero l'ascolto finale mirato alla verifica delle leggi applicate....

    Riguardo alle misure innovative, che citi più avanti, sei convinto, per l'autorevolezza del soggetto, a ritenere che esse esistano e che possano rappresentare una concreta evoluzione delle leggi oggi applicate, se non interpreto male.

    Detto ciò, provo a fare la mia sintesi. Se sposi in toto il Calabrese pensiero, dal punto 1 al punto 5, secondo me sbagli, per quanto sopra esposto. Riguardo all'esistenza di nuove misure significative, non mi posso entusiasmare finchè nen le vedo, quindi il discorso è per me sospeso.

    Meglio così? sunny


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  pluto on Sun Apr 22, 2012 3:37 pm

    Scusate l'intromissione ma anzichè duellare su quello che pensate volesse dire Calabrese, forse faremmo meglio a chiedere al diretto interessato che cacchio voleva dire

    Magari facciamo un piccolo passo in avanti e poi ricominciamo il duello da li.... sunny sunny

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Ospite on Sun Apr 22, 2012 4:18 pm

    pluto wrote:Scusate l'intromissione ma anzichè duellare su quello che pensate volesse dire Calabrese, forse faremmo meglio a chiedere al diretto interessato che cacchio voleva dire...

    Hai ragione... infatti Edmond riassume, erroneamente:

    2. l'ascolto è un disastro per chi progetta, in quanto l'ascoltatore è elemento di disturbo;

    E qui occorre una mia spiegazione...

    L'ascoltatore NON è un elemento di disturbo (di che?), ma può essere un enorme problema in due casi, entrambi possibili e realmente verificabili:

    1)- E' un incompetente: nel senso che non ha mai ascoltato dal vivo o su impianti VERI... per cui riconosce come buono (p.es.) un basso tagliato a 60 Hz e che distorce sopra 90 dB ad un metro...

    2)- E' in malafede: nel senso che è uno che vuole soldi o favori per esprimere un parere positivo, e se non li riceve è disposto a "recensire" trovando difetti laddove al suo primo ascolto (sincero) aveva trovato pregi.

    Tutto questo con le misure può tuttavia accadere, ma è molto più semplice distinguere chi "ci marcia" (lucrando...) da chi è tecnicamente ed intellettualmente onesto... Basta fare i confronti con casi simili...

    Abbiamo tutti presente il caso, recente, di un diffusore con una curva di risposta anecoica con un picco di +10 dB tra 4 KHz e 10 KHz... Che in molti NON udivano.

    Quale miglior test per accertare quali sono gli ascoltatori affidabili e quali NO...???

    Saluti
    F.C.

    Edmond
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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Edmond on Sun Apr 22, 2012 5:00 pm

    Chiedo scusa, l'ascolto (l'ascoltatore) è una tragedia..........

    Quanto all'ascolto: è una vera tragedia.....

    L'opzione della malafede non era prevista, in origine.............. sunny sunny sunny


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  piroGallo on Sun Apr 22, 2012 5:08 pm

    aircooled wrote:e faresti la più grande castroneria della storia dell'HIFI
    Sai quante... Una in più... Almeno sarei titolare di qualcosa di memorabile! "Il più grande cazzaro della storia dell'HiFi!"

    Una volta un muratore, dopo che gli avevo fatto spostare un muretto diverse volte, non trovando la posizione giusta per raggiungere certi obiettivi funzionali gli chiesi: "ma si può fare?" lui serafico rispose: "dottò... cò 'a pazienz mia e i suordi soi facimm tutt'e cose!" Laughing


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  pepe57 on Sun Apr 22, 2012 5:17 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:Pietro, se hai letto il mio intervento, ti rendi conto che questo tua questione, ai fini del mio discorso, è ininfluente. Mi sembra più una nota personale polemica, ma come tale poco mi riguarda.

    Nemmeno io credo comunque Calabrese abbia misure atte a fare quello che sarebbe l'ideale in campo audio: progettare senza più bisogno del supporto dell'ascolto. Mi sembra che lo stesso Calabrese tutto affermi fuorché questo, ma potrei sbagliarmi.

    Se poi abbia o non abbia misure migliori di quelle delle riviste, penso possa dirtelo Calabrese rispondentoti, ed eventualmente può essere interessante saperlo...

    Nessuna polemica con F Calabrese, siccome dicevi che eri completamente d' accordo con quanto da lui scritto, ho semplicemente spiegato perché io non lo sono (ne con lui ne con te).
    Comprendo che quanto scrivo possa benissimo non essere influente sulle opinioni altrui (e ci mancherebbe altro), però mi andava di scriverlo.... sunny sunny
    Pietro


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  piroGallo on Sun Apr 22, 2012 5:21 pm

    aircooled wrote: primo non esiste nessuno con tali capacità altrimenti farebbe chiudere tutti,
    non capisco cosa c'entri la capacità di un progettista di realizzare un sistema custom fatto su misura per un utente committente con la chiusura di non si sa bene chi o cosa. se me lo spieghi...

    secondo se quello che cerca lui è diverso dal tuo..... hai voglia di dire quelloc he vuoi, non esistendo termini comuni a tutti sai che mazzolate sulle palle

    forse non mi sono spiegato; lui non deve cercare nulla, sono io che cerco, lui deve solo dimostrare di farmi trovare quello che cerco io. Ed eseguire a norma di commissione.
    Certo, il rischio esiste e sta nel fatto che io sia convinto che lui sia capace di farlo mentre non è vero. Ma a questo ci può essere rimedio... preventivo.


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sun Apr 22, 2012 5:42 pm

    Considerando che Edmond esordisce che stiamo parlando del pensiero di Calabrese , visto che non c'è altro di cui parlare...

    Considerando che Piero ha letto la stramaledetta prima riga del mio intervento e si è fermato lì...

    Che Gian ritiene che io abbia parlato nel mio intervento di ciò che ha detto di Calabrese e nulla più...

    .. vi lascio a parlare con Calabrese tanto di quello che penso io nulla serve a nessuno.

    Ciao

    PS. nella tua "sintesi" EDmond hai tralasciato le uniche cose di significativo che avevo detto inerente l'argomento della discussione, ma non mi interessa a questo punto più dirle, anche perché evidentemente ciò vuol dire che non significano nulla... grazie per averci provato.


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  pluto on Sun Apr 22, 2012 5:51 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:

    Che Gian ritiene che io abbia parlato nel mio intervento di ciò che ha detto di Calabrese e nulla più...

    No Vito non era questo il mio pensiero e lo sai.
    Mi sembrava giusto solo un piccolo break x dar modo a Calabrese x spiegare meglio il suo pensiero. Ed infatti è venuto fuori che divergeva da quello che credeva Giorgio

    L'argomento è interessante. E anche se x leggere il tuo post impiego lo stesso tempo che uso x leggere quello di tutti gli altri non vuol dire che non lo faccia sempre con piacere

    Per favore continuiamo...

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  piroGallo on Sun Apr 22, 2012 5:52 pm

    ma abbiamo perso la capacità di dialogare?!?
    dovremmo avere sufficiente esperienza per superare le carenze della comunicazione scritta, andando un pochino oltre! forza gente! il premio vale lo sforzo (quasi sempre). sunny



    (es.: se io me la prendessi perchè il fulminato mi da del cazzaro, stiamo freschi... )


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  piroGallo on Sun Apr 22, 2012 6:00 pm

    Per tornare in tema:
    non c'è dubbio che questo è un posto frequentato principalmente da gente a cui le misure poco tangono.

    Esempio...

    Qui c'è gente, non poca, che vanta impianti principeschi. E che discetta di upgrade ipotizzando apparecchi adeguati all'esistente.
    Vogliamo fare un piccolo censimento di quanti hanno effettuato (fatto effettuare) misure della risposta del proprio ambiente?

    Credo che il panorama sarebbe sconsolante. E, ancor peggio, credo che la motivazione "vera" di tale comportamento risieda nel proverbio "occhio non vede cuore non duole".


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  pluto on Sun Apr 22, 2012 6:20 pm

    piroGallo wrote:Per tornare in tema:
    non c'è dubbio che questo è un posto frequentato principalmente da gente a cui le misure poco tangono.

    Esempio...

    Qui c'è gente, non poca, che vanta impianti principeschi. E che discetta di upgrade ipotizzando apparecchi adeguati all'esistente.
    Vogliamo fare un piccolo censimento di quanti hanno effettuato (fatto effettuare) misure della risposta del proprio ambiente?

    Credo che il panorama sarebbe sconsolante. E, ancor peggio, credo che la motivazione "vera" di tale comportamento risieda nel proverbio "occhio non vede cuore non duole".

    Gianni io non credo che quando parli di "questo posto" Tu ti riferisca a questo forum. Credo che il problema sia mondiale e riguardi la divisone tra 2 categorie ben distinte:
    Progettisti/produttori di materiale Aifai da un lato
    Clienti/consumatori dall'altro

    I consumatori, salvo rare eccezioni, non hanno la preparazione x apprezzare completamente le misure; non tutti sono ingegniori....
    Qualcuno compra ad orecchio, altri a livello tattile, altri pensando alla rivendibilità, altri fanno un mix di tutte queste cose insieme etc

    FOrse è meglio rimanere nella categoria dei progettisti, visto che sono quelli che hanno le competenze tecniche. A me sembra che leggendo le interviste di tutti i patron delle varie case produttrici di casse (giusto x partire da qualche parte) non ci sia nessuno che dica che progetta solo a orecchio o solo basandosi sulle misure. Mi sembra che tutti sostengano che teoria, misure etc sono la base ma poi tutto si deve tradurre in un affinamento con l'ascolto.

    Se poi è una risposta scaltra x accontentare tutti, è un altro paio di maniche....

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  iano on Sun Apr 22, 2012 6:41 pm

    iano wrote:

    Ma la verità è che se tu non poni limiti di tempo,il gruppo fantasia, pur privo di ogni cognizione tecnica, metterà in campo la propria natura umana,e usando ragione quindi creerà,perchè ciò ribadisco gli viene naturale, una abbozzo di teoria col quale riuscirà ad assemblare un superbo diffusore,e nel farlo userà tutte quelle capacità che il gruppo dei tecnici,viziati dai facili successi, hanno dimenticato di possedere.
    Alla fine avremo da un lato un gruppo che,spinto da necessità,ha sperimentato quanto la scienza sia cosa loro ed intima,e un gruppo di tecnici che sono arrivati al punto da cui erano partiti senza mai sapere dove si trovassero.
    L'espediente semplice per mettere misure e ascolti nello stesso paniere è quello di supporre che la scienza sia la presa di coscienza dell'uomo della modalità di rapportarsi col mondo.
    Il gruppo fantasia è nella condizione di fare questo percorso di autocoscienza,mentre il gruppo di tecnici continuerà a vivere di favole che gli sono state raccontate e non è neanche detto che riusciranno a costruire alcunchè perchè sempre in continuo disaccordo fra loro,a discettare sempre fra loro chi fra loro è il vero seguace dei saggi padri elettraroli.
    Dimmi chi ha vinto alla fine.
    Inutile dire che ho estremizzato e nessun riferimento personale. sunny
    Ciao,Sebastiano.
    Mi quoto nella parte che ha suscitato interessanti critiche,e che , nella sua estremizzazione, a questo tendeva.
    Vi faccio allora notare che in passato c'è stato un gruppo fantasia che ha raggiunto lo scopo,Pitagora e compagni,anche se la storia è sempre più complessa di come la si descrive.
    Vi faccio ancora notare che non hanno usato alcuno strumento di misura,ma semplicemente le loro umane facoltà,idee fantasiose sul mondo e matematica comprese.
    Forse Pitagora era soggetto a suggestione,forse soffriva di allucinazioni?
    Certo che si,infatti sono tutte cose che hanno a che fare in modo funzionale col sistema percettivo.
    Sono quegli effetti,se volete indesiderati,ma non sono d'accordo,,che sono a tutti gli "effetti" parte del risultato di un tipo di elaborazione dati selezionata dall'evoluzione.
    E' vero,il monocordo produce musica,non la riproduce,ma nessuno ha dovuto insegnare a Pitagora cosa è musica e non ha dovuto ricevere il benestare di alcun tecnico che gli misurasse le orecchie.
    Certo è ovvio che se mi mettono in mano induttanze e compagnia varia non produco un bel nulla,ma se neghiamo la validità dei risultati all'ascolto della musica riprodotta allora neghiamo la musica stessa,non la sua riproduzione.
    So bene che nessuno di voi si è spinto fino a dire tanto.
    Io volevo solo sottolineare come la scienza sia cosa a noi molto intima (non la semplice scoperta di una procedura) ma uno dei risultati della nostra evoluzione.
    Se così farete vi apparirà chiaro che la scienza non può dimostrare alcunchè,nè tantomeno la fedeltà di una riproduzione musicale,semplicemente perchè noi non possiamo farlo e perchè la scienza possiede i nostri limiti.
    Essa,la scienza, può solo limitarsi a descrivere in modo esatto una procedura che perciò sarà ripetibile.
    Alcune di queste procedure vengono apprezzate perchè l'effetto del loro prodotto finale ci appare interessante non meno del monocordo di Pitagora(vi ricordate?Quello del gruppo fantasia).
    Che privilegi dovrebbe avere in tal senso il tecnico esperto di procedure?
    Anzi,rischia di avere solo svantaggi nella misura in cui non valuta correttamente la portata della scienza ,come il pesce che nuota dentro l'acqua,se in buona fede,oppure spera di ricavarne vantaggi mistificandone la portata,se in mala fede,adducendo misteriose procedure,che se non vengono descritte,allora non sono scienza,per definizione.
    Con la scienza e senza scienza uno può ottenere ottimi risultati,ma non può appellarsi alla scienza,se,magari per giustificati motivi commerciali,non può descriverci le procedure che hanno portato al suo prodotto.
    "Fidatevi" non è un vocabolo previsto dalla scienza.
    Un tecnico non mi deve dimostrare che il suo prodotto è ottimo perchè ha applicato le corrette procedure.
    Se sono corrette o meno lo posso giudicare "soggettivamente" io,ma solo se lui mi descrive con esattezza matematica quali procedure ha applicato.
    Diversamente è solo ammesso che dica: -Senti questo,che te ne pare?-
    Poi sò bene che anche se volesse il tecnico non sarebbe in grado di descrivermi in modo matematico tutte le procedure applicate,e questo vale come ulteriore provocazione.
    Infatti se ci pensate bene,pur usando una serie di precise procedure in modo cosciente alla fine abbiamo difficoltà a descriverle con esattezza,proprio come non sappiamo descrivere le elaborazioni del nostro cervello sui dati in ingresso dalle orecchie. santa
    Basterebbe questo per dire quanto i due processi si somigliano.
    Sono solo due procedure diverse,ma della stessa specie,quella umana.
    Ciao,Sebastiano.


    Last edited by iano on Sun Apr 22, 2012 6:56 pm; edited 1 time in total

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  piroGallo on Sun Apr 22, 2012 6:51 pm

    pluto wrote:


    I consumatori, salvo rare eccezioni, non hanno la preparazione x apprezzare completamente le misure; non tutti sono ingegniori....
    Qualcuno compra ad orecchio, altri a livello tattile, altri pensando alla rivendibilità, altri fanno un mix di tutte queste cose insieme etc

    Io dico solo che se uno si reputa "appassionato" al punto di discettare su sfumature sonore ed è disposto a spendere decine di migliaia di euri per le apparecchiature e cavi (sic!) e non si preoccupa anche solo di capire di quanto è influenzato il suo ascolto dall'ambiente c'è qualcosa che mi sfugge. E credo che sia una cosa pressoché unica nel panorama degli hobby.
    Poi è ovvio che i progettisti/produttori/venditori ci marciano.


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sun Apr 22, 2012 7:02 pm

    Edmond wrote:
    Calabrese ha espresso una serie di concetti "fondamentali":
    1. le misure sono utilissime per chi progetta;
    2. l'ascolto è un disastro per chi progetta, in quanto l'ascoltatore è elemento di disturbo;
    3. sembrerebbero esistere misure "vere" sui diffusori, tali da sbugiardare quasi ogni valutazione di merito sin qui fatta;
    4. chi ascolta solamente non è in grado di progettare una fava;
    5. chi misura è certamente in grado di progettare qualcosa di soddisfacente, anche senza ascoltare.

    Provo a ripartire da qui, commentando i vari punti. Così almeno sarà chiaro quanto della mia credenza è in comune col Calabrese e quanto no.

    1. Ovvio ed indiscutibile. Chi può mai progettare senza far ricorso alle misure? E' impossibile pensare di portare fino in fondo un progetto, realizzarlo e quindi verificarlo all'asolto, per magari buttare via tutto e ricominciare da capo. Per evitare questo problema l'unico modo è progettare basandosi sulle misure esistenti per avere alla fine della progettazione almeno un apparecchio strumentalmente a posto. Meglio cominciare ad una verifica all'ascolto di un prodotto simile che di un prodotto che già alle misure mostra limiti inaccettabili.

    2. Se diciamo che le misure sono utili alla progettazione, intendiamo che il progettista sappia usarle in maniera utile, che cioé il progettista sia un buon progettista. Allo stesso modo se diciamo che l'ascolto è utile per la progettazione - come verifica del percorso effettuato - dobbiamo ritenere che chi ascolta sia in buona fede e attendibile nella sua operazione di ascolto. Esiste il buon progettista ed il cattivo progettista. Esiste l'ascoltatore attendibile e l'ascoltatore inattendibile. L'ascoltatore attendibile a mio parere è utilissimo alla procedura di messa a punto di un progetto audio.

    3. Questo è un discorso di Calabrese, su cui io non posso né essere in disaccordo né in accordo, visto che se esistono io non le conosco. Ma questo mi sembra un discorso in parte laterale rispetto quello di cui stiamo parlando, lo ripeto. Delle misure che conosco io attualmente, nessuna risolve il problema di permettere una univoca qualificazione dell'oggetto audio come oggetto bensuonante.

    4. Ovvio, a me sembra. Chi ascolta solamente può al massimo realizzare apparecchi replicandoli. Cioè commercializzando prodotti di circuitazioni classiche con magari il cambio di un potenziometro o un cavo al fine di ottenere un prodotto più ottimizzato all'ascolto, ma certo non un progetto originale.

    5. Il buon progettista sa già che direzione sonora prenderà un progetto sulla base della tipologia del progetto e della verifica strumentale. Non potrà essere sicuro della validità assoluta del progetto una volta concluso ma saprà prevedere un range di oscillazione del risultato reale rispetto alle finalità previste. Il centro perfetto del "buon suono", però, resta per il progettista un fatto di mero "culo", a meno della verifica all'ascolto.

    Detto questo, e detto come ho detto che secondo me la progettazione è indispensabilmente impostata secondo le misure tecniche anche se queste non sono sufficienti a garantire il centro pieno del bersaglio ("il buon suono"), secondo me l'impossibilità attuale da parte della scienza di stabilire modelli utili alla progettazione dei sistemi audio senza prova empirica (l'ascolto) potrebbe anche essere un problema temporaneo.

    Non possiamo dire che la scienza non permetta di relizzare - mediante le misurazioni - oggetti suonanti. Ogni progetto audio suona, cioé riproduce. Quindi dal punto di vista scientifico ogni progetto è un successo, cioé date le premesse scientifiche, svolge il compito per cui è stato progettato.

    Il problema è che per l'uomo non è importante che il progetto audio "suoni" ma che "suoni bene". Allo stesso modo di come per una moto non solo è importante che cammini, ma che sia competitiva nelle gare che è stata progettata per correre (anche rispetto alla concorrenza).

    Quindi l'uomo chiede al progetto Hi-Fi un requisito di qualità che la scienza stenta - ad oggi - ad afferrare. E stenta ad afferrare perché per inventare una misura atta ad ottenere il "buon suono" bisognrebbe definire cos'è il buon suono e quali caratteristiche deve avere.

    La verità secondo me è che il concetto "buon suono" ha al suo interno una variabile enorme di fenomeni che non sono solo isolati, ma agiscono influenzandosi reciprocamente. La risposta in frequenza non ha spesso correlazione con le sensazioni sonore prodotte dall'apparecchio audio. Questo perché quando noi ascoltiamo non ascoltiamo toni puri che cambiano di frequenza ciclicamente. e perché il timbro dell'oggetto audio è condizionato anche dalle caratteristiche distorsive dello stesso. Noi ad oggi sappiamo che meno distorsione c'è e meglio è (a meno di danni ad altri parametri), ma non sappiamo creare un modello che ci permetta di dire data una certa caratteristica distorsiva di un circuito e la sua risposta in frequenza quale sarà la risultante all'ascolto.

    Il concetto di "buon suono" è un concetto di sintesi. Nelle misure strumentali manca la sintesi. Occorrerebbe ottenere la costruzione di modelli strumentali che ci permettano di unire in una visione di insieme quegli aspetti sonori che oggi misuriamo separatamente in modo da creare simulazioni complesse del comportamento dell'oggetto audio nel momento dell'ascolto reale. Se noi sapessimo creare questi modelli di sintesi e quindi vedere quali di questi corrispondono al "buon suono" e quali no, allora la progettazione su basi strumentali avrebbe una possibilità di produrre oggetti audio bensuonanti molto più alta di quella attuale.

    Chiedete ad una macchina di valutare un'opera d'arte, allo stato attuale della scienza: credo che sarebbe molto difficile ottenere risultati attendibili, perché la macchina valuterebbe fenomeni isolati al cospetto di un'opera d'arte, non avendo modelli atti alla definizione del "bello" artistico. Le mancherebbe la sintesi dei dati che fa il nostro cervello. Penso che lo stesso avvenga in ambito audio, oggi.

    Però io non mi sento di dire che creare modelli utili ad una sintesi non accadrà mai, perchè nel progresso tecnologico è sempre impossibile prevedere il gradino successivo dell'evoluzione tecnica. Si può dire che in questo momento noi si sia ad un gradino di consapevolezza, per quanto riguarda i fenomeni audio, inferiore a quella necessaria per disporre di una progettazione su basi tecniche che centri senza errore il concetto "buon suono". Ma non è detto che questa consapevolezza non possa mai essere aggiunta.

    Ecco perché parlavo della psicanalisi: oggi noi non possiamo "lavorare" sul software umano in modo di ripararlo. Quindi ci rivolgiamo per le terapia all'empoirismo (rapporto paziente/dottore). Ma il fatto che siamo costretti oggi a fare ciò non significa che lo saremo sempre per il futuro. Il fatto che noi oggi ci si rimetta all'empirismo per verificare un progetto audio su basi tecniche è l'indice di una manchevolezza tecnica che non è detto non debba mai essere superata.

    Chi avrà la forza di leggere questo intervento vince una foto del "trota", ma non ricominciate a rispondermi sulla base di quello che dice il calabrese come se lo dicessi io, perché altrimenti mi si frantumano quegli ultimi pezzi di zebedei che mi sono rimasti integri...


    Last edited by Pazzoperilpianoforte on Sun Apr 22, 2012 7:11 pm; edited 1 time in total


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  pluto on Sun Apr 22, 2012 7:05 pm

    piroGallo wrote:
    Io dico solo che se uno si reputa "appassionato" al punto di discettare su sfumature sonore ed è disposto a spendere decine di migliaia di euri per le apparecchiature e cavi (sic!) e non si preoccupa anche solo di capire di quanto è influenzato il suo ascolto dall'ambiente c'è qualcosa che mi sfugge. E credo che sia una cosa pressoché unica nel panorama degli hobby.
    Poi è ovvio che i progettisti/produttori/venditori ci marciano.

    Gianni tu ora stai andando sul problema del trattamento acustico della stanza etc. La partenza era un pò diversa mi pare

    Ma secondo voi, a Maurizio Pollini quando si compra lo stereo x casa, gliene frega qualcosa della risposta in frequenza del lettore SACD o se le casse che si compra sono bass reflex, hanno il woofer da 38 etc. Oppure sceglie qualcosa che stia bene nel suo salotto, con la benedizione estetica della moglie e che sia soprattutto appagante x il suo orecchio?
    In altre parole fa quello che la stragrande maggioranza degli acquirenti di Hifi fa abitualmente?

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  iano on Sun Apr 22, 2012 7:11 pm

    piroGallo wrote:
    Io dico solo che se uno si reputa "appassionato" al punto di discettare su sfumature sonore ed è disposto a spendere decine di migliaia di euri per le apparecchiature e cavi (sic!) e non si preoccupa anche solo di capire di quanto è influenzato il suo ascolto dall'ambiente c'è qualcosa che mi sfugge. E credo che sia una cosa pressoché unica nel panorama degli hobby.
    Poi è ovvio che i progettisti/produttori/venditori ci marciano.
    In effetti sarebbe doveroso,ma doveroso non fà rima con hobby.
    Penso che l'apparente contraddizione possa spiegarsi solo così.
    Ciao,Sebastiano.

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sun Apr 22, 2012 7:22 pm

    pluto wrote:...Ma secondo voi, a Maurizio Pollini quando si compra lo stereo x casa, gliene frega qualcosa della risposta in frequenza del lettore SACD o se le casse che si compra sono bass reflex, hanno il woofer da 38 etc. Oppure sceglie qualcosa che stia bene nel suo salotto, con la benedizione estetica della moglie e che sia soprattutto appagante x il suo orecchio?
    In altre parole fa quello che la stragrande maggioranza degli acquirenti di Hifi fa abitualmente?

    Pollini non è un audiofilo: per lui come suona il suo impianto è estremamente poco rilevante...


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    ... e tantissima musica!

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