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oltre i limiti udibili.....ma quali limiti ?
Il Gazebo Audiofilo

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    oltre i limiti udibili.....ma quali limiti ?

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    oltre i limiti udibili.....ma quali limiti ?

    Post  Giordy60 on Wed Aug 09, 2017 3:12 pm

    se avete voglia di leggere.......

    http://boson.physics.sc.edu/~kunchur/temporal.pdf


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    Re: oltre i limiti udibili.....ma quali limiti ?

    Post  aircooled on Wed Aug 09, 2017 3:49 pm

    Un piccolo sunto per i pigri sunny


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    Re: oltre i limiti udibili.....ma quali limiti ?

    Post  Giordy60 on Wed Aug 09, 2017 6:00 pm

    aircooled wrote:Un piccolo sunto per i pigri sunny

    Ciao Claudio, vabbè tocca sempre a me fare il duro lavoro....... Laughing Laughing

    a pagina 599 trovate questo
    IV.
    DISCUSSION AND CONCLUSIONS A. Psychoacoustics and physiology
    The present work investigated the temporal resolution of the human auditory system through the threshold time constant τ of low-pass filtering. The results on Group 1 indicate a threshold of around 4.7 μs. For τ=5.6 μs, com- bining the results on Groups 1–3, the cumulative score is 100% for a total of 220 blind trials carried out over 10 dif- ferent individual subjects. This corresponds to χ2=220 for audibility at τ=5.6 μs.

    secondo questo preciso calcolo la frequenza massima corrisponderebbe a 5.6 usec che tradotto significa la possibilità di ascoltare frequenze a circa 170khz o ( udite udite )  oltre 1 mhz santa santa ....gli ultrasuoni vengono percepiti come scostamento/differenza di frequenza sembrerebbe che gli armonici possono generare subfrequenze e modificano i fondamentali in banda audio

    ovvio che non c'ho capito un casss  ma il senso del trattato dell'EAA ( European Acoustics Association ) dice più o meno questo.

    sarà vero ?
    sono tanti i misteri nell'universo ....... Laughing Laughing


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    Re: oltre i limiti udibili.....ma quali limiti ?

    Post  aircooled on Sun Aug 13, 2017 11:19 am

    Vero ma si sapeva, la storia degli armonici che interagiscono a frequenze udibili era una delle mega discussioni che si facevano agli albori del digitale poi la massa decise di sposare il digitale e via andare nessuno ne parlo più


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    Re: oltre i limiti udibili.....ma quali limiti ?

    Post  Calbas on Mon Aug 14, 2017 12:37 am

    La mia esperienza su prove di cavi segnale mi ha portato a verificare che la differenza udibile non è la frequenza di un segnale sinusoidale, ma il fronte di salita delle onde complesse.
    Quindi, mentre come frequenza sinusoidale l'udito rientra nei noti parametri, con qualche diversità individuale, la musica invece è composta di somme e sottrazioni di frequenze; ne risulta un forma complessa che contiene dei tratti molto ripidi.
    Sono parti assimilabili al fronte di un'onda quadra, che è poi la somma di frequenze infinite: in pratica lo slew-rate sarebbe udibile come differenza fino a 5-6uS.

    La diversità dei cavi sta nelle caratteristiche proprie dell'impedenza, il segnale passante si accoppia con l'impedenza della sorgente/ingresso e il totale risulta in un arrotondamento o meno questi fronti ripidi; da cui risultano le differenze udibili.

    Naturalmente è un spiegazione deduttiva, ma quello che ho provato è che cavi che mi escono con lo stesso rising edge li sento suonare uguali. Le prove sono state fatte con onda quadra con fronte di 1nS (nano) perché a tempi maggiori le differenze sono minori e penso che sarebbero necessari analizzatori dedicati, che non ho.


    Last edited by Calbas on Mon Aug 14, 2017 12:46 am; edited 1 time in total
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    Re: oltre i limiti udibili.....ma quali limiti ?

    Post  pepe57 on Mon Aug 14, 2017 12:46 am

    Giordy60 wrote:

    Ciao Claudio, vabbè tocca sempre a me fare il duro lavoro....... Laughing Laughing

    a pagina 599 trovate questo
    IV.
    DISCUSSION AND CONCLUSIONS A. Psychoacoustics and physiology
    The present work investigated the temporal resolution of the human auditory system through the threshold time constant τ of low-pass filtering. The results on Group 1 indicate a threshold of around 4.7 μs. For τ=5.6 μs, com- bining the results on Groups 1–3, the cumulative score is 100% for a total of 220 blind trials carried out over 10 dif- ferent individual subjects. This corresponds to χ2=220 for audibility at τ=5.6 μs.

    secondo questo preciso calcolo la frequenza massima corrisponderebbe a 5.6 usec che tradotto significa la possibilità di ascoltare frequenze a circa 170khz o ( udite udite )  oltre 1 mhz santa santa ....gli ultrasuoni vengono percepiti come scostamento/differenza di frequenza sembrerebbe che gli armonici possono generare subfrequenze e modificano i fondamentali in banda audio

    ovvio che non c'ho capito un casss  ma il senso del trattato dell'EAA ( European Acoustics Association ) dice più o meno questo.

    sarà vero ?
    sono tanti i misteri nell'universo ....... Laughing Laughing

    Bé si, penso che si riferiscano a quelli che vengono definiti come battimenti acustici (due o più frequenze molto elevate che generano una molto più bassa e che per esempio vengono sfruttate dagli organisti per produrre frequenze molto più basse di quello che lo strumento potrebbe fare).
    sunny sunny sunny


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    Re: oltre i limiti udibili.....ma quali limiti ?

    Post  Calbas on Mon Aug 14, 2017 12:51 am

    Però faccio fatica a credere che un'orchestra di archi possa generare frequenze di 100kHz o addirittura superiori.
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    Re: oltre i limiti udibili.....ma quali limiti ?

    Post  phaeton on Mon Aug 14, 2017 8:56 am

    Giordy60 wrote:

    Ciao Claudio, vabbè tocca sempre a me fare il duro lavoro....... Laughing Laughing

    a pagina 599 trovate questo
    IV.
    DISCUSSION AND CONCLUSIONS A. Psychoacoustics and physiology
    The present work investigated the temporal resolution of the human auditory system through the threshold time constant τ of low-pass filtering. The results on Group 1 indicate a threshold of around 4.7 μs. For τ=5.6 μs, com- bining the results on Groups 1–3, the cumulative score is 100% for a total of 220 blind trials carried out over 10 dif- ferent individual subjects. This corresponds to χ2=220 for audibility at τ=5.6 μs.

    secondo questo preciso calcolo la frequenza massima corrisponderebbe a 5.6 usec che tradotto significa la possibilità di ascoltare frequenze a circa 170khz o ( udite udite )  oltre 1 mhz santa santa ....gli ultrasuoni vengono percepiti come scostamento/differenza di frequenza sembrerebbe che gli armonici possono generare subfrequenze e modificano i fondamentali in banda audio

    ovvio che non c'ho capito un casss  ma il senso del trattato dell'EAA ( European Acoustics Association ) dice più o meno questo.

    sarà vero ?
    sono tanti i misteri nell'universo ....... Laughing Laughing

    Giordy, ho letto velocemente l'articolettto. non dice che si possono udire frequenze di 170kHz e men che mai 1MHz.

    hanno fatto una interessante prova, in pratica hanno usato un generatore di onda quadra a 7kHz (sette kHz) che alimentava un ampli a altissima controreazione (banda closed loop molto ampia, THD circa 0, Rin molto alta e Rout molto bassa cioe' ampli di tensione teoricamente perfetto), seguito da un filtro passa basso regolabile (la t riportata e' la costante di tempo del filtro) e da un altro ampli dello stesso tipo che alimentava una cuffia con una risposta in frequenza fino ai 30kHz (teoricamente.....)

    hanno trovato che larga parte del campione di ascoltatori usato riusciva a distinguere la quadra (filtro bypassato) dalla quadra filtrata al minimo con t=4.7us, e si aveva un 100% con t=5.6us , che corrispondono rispettivamente a  33880Hz (circa 33.9kHz) e 28435Hz (circa 28.4kHz)
    (per la cronaca, questa e' la relazione t= 1/ (2*pi*f) )

    attenzione: non si dice mai che si riescono ad udire quelle frequenze, ma che il campione di ascoltatori riusciva a percepire la differenza tra i due segnali. e' un particolare fondamentale.

    infatti ci sono molti aspetti dell'esperimento che non mi convincono. iniziamo pero' dal testbed usato. supponiamo pure che la quadra sia ideale (fronte verticale, spettro di potenza infinito, cioe' il segnale ha tutte frequenze da 0 a infinito), poi viene fatto passare in un ampli a banda molto ampia ma non infinita e soprattutto pesantemente controreazionato. non viene fornita la risposta in fase dell'ampli purtroppo. alla fine il segnale e' riprodotto con una cuffia che teoricamente arriva a 30kHz, qui http://www.innerfidelity.com/images/GradoRS1.pdf ci sono le misure della cuffia, come si vede la risposta e' abbastanza estesa e si puo' ragionevolmente dire che i 30kHz ci sono anche se molto attenuati. quello che lascia molto perplessi invece e' la risposta alla quadra pesantemente distorta.

    personalmente ritengo che l'esperimento abbia verificato in modo sperimentale e oggettivo come un ampli teoricamente perfetto in realta' introduca delle distorsioni diverse dalla classica THD e IMD quando ha in ingresso un segnale complesso e deve erogare un minimo di potenza su un carico reattivo (cioe' il secondo ampli). cioe' in sostanza si e' verificato che con la quadra non filtrata il secondo ampli si comporta in modo diverso rispetto alla quadra filtrata quando ha un carico reattivo su cui erogare potenza.

    e, sempre personalmente, ritengo che questo sia molto legato all'altissimo tasso di controreazione usata. che di per se non e' male, ma va attentanemente studiata. e ad oggi a mia personale opinione solo Spectral riesce a farlo. sarebbe molto interessante ripetere l'esperimento con un ampli Spectral.....

    seconda osservazione, hanno usato una cuffia che di per se introduce fortissime distorsioni su una quadra, soprattutto a causa di una risposta in basso molto scarsa, e questo ovviamente influisce sul risultato se voglio valutare proprio una onda quadra.

    IMHO non ha senso parlare di battimenti (che si possono generare ocn un onda sonora, non stiamo parlando cioe' di IMD) semplicemente perche' la cuffia e' limitata a poco meno di 30kHz, sopra non genera praticamente pressione a prescindere dal segnale che l'ampli puo' generare.

    anyway, a prescindere dalle opinioni personali, l'esperimento non verifica in alcun modo l'udibilita' delle frequenze sopra i 20kHz. sorry di aver deluso qualche pipistrello speranzoso...
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    Re: oltre i limiti udibili.....ma quali limiti ?

    Post  pepe57 on Mon Aug 14, 2017 6:02 pm

    phaeton wrote:

    Giordy, ho letto velocemente l'articolettto. non dice che si possono udire frequenze di 170kHz e men che mai 1MHz.

    hanno fatto una interessante prova, in pratica hanno usato un generatore di onda quadra a 7kHz (sette kHz) che alimentava un ampli a altissima controreazione (banda closed loop molto ampia, THD circa 0, Rin molto alta e Rout molto bassa cioe' ampli di tensione teoricamente perfetto), seguito da un filtro passa basso regolabile (la t riportata e' la costante di tempo del filtro) e da un altro ampli dello stesso tipo che alimentava una cuffia con una risposta in frequenza fino ai 30kHz (teoricamente.....)

    hanno trovato che larga parte del campione di ascoltatori usato riusciva a distinguere la quadra (filtro bypassato) dalla quadra filtrata al minimo con t=4.7us, e si aveva un 100% con t=5.6us , che corrispondono rispettivamente a  33880Hz (circa 33.9kHz) e 28435Hz (circa 28.4kHz)
    (per la cronaca, questa e' la relazione t= 1/ (2*pi*f) )

    attenzione: non si dice mai che si riescono ad udire quelle frequenze, ma che il campione di ascoltatori riusciva a percepire la differenza tra i due segnali. e' un particolare fondamentale.

    infatti ci sono molti aspetti dell'esperimento che non mi convincono. iniziamo pero' dal testbed usato. supponiamo pure che la quadra sia ideale (fronte verticale, spettro di potenza infinito, cioe' il segnale ha tutte frequenze da 0 a infinito), poi viene fatto passare in un ampli a banda molto ampia ma non infinita e soprattutto pesantemente controreazionato. non viene fornita la risposta in fase dell'ampli purtroppo. alla fine il segnale e' riprodotto con una cuffia che teoricamente arriva a 30kHz, qui http://www.innerfidelity.com/images/GradoRS1.pdf ci sono le misure della cuffia, come si vede la risposta e' abbastanza estesa e si puo' ragionevolmente dire che i 30kHz ci sono anche se molto attenuati. quello che lascia molto perplessi invece e' la risposta alla quadra pesantemente distorta.

    personalmente ritengo che l'esperimento abbia verificato in modo sperimentale e oggettivo come un ampli teoricamente perfetto in realta' introduca delle distorsioni diverse dalla classica THD e IMD quando ha in ingresso un segnale complesso e deve erogare un minimo di potenza su un carico reattivo (cioe' il secondo ampli). cioe' in sostanza si e' verificato che con la quadra non filtrata il secondo ampli si comporta in modo diverso rispetto alla quadra filtrata quando ha un carico reattivo su cui erogare potenza.

    e, sempre personalmente, ritengo che questo sia molto legato all'altissimo tasso di controreazione usata. che di per se non e' male, ma va attentanemente studiata. e ad oggi a mia personale opinione solo Spectral riesce a farlo. sarebbe molto interessante ripetere l'esperimento con un ampli Spectral.....

    seconda osservazione, hanno usato una cuffia che di per se introduce fortissime distorsioni su una quadra, soprattutto a causa di una risposta in basso molto scarsa, e questo ovviamente influisce sul risultato se voglio valutare proprio una onda quadra.

    IMHO non ha senso parlare di battimenti (che si possono generare ocn un onda sonora, non stiamo parlando cioe' di IMD) semplicemente perche' la cuffia e' limitata a poco meno di 30kHz, sopra non genera praticamente pressione a prescindere dal segnale che l'ampli puo' generare.

    anyway, a prescindere dalle opinioni personali, l'esperimento non verifica in alcun modo l'udibilita' delle frequenze sopra i 20kHz. sorry di aver deluso qualche pipistrello speranzoso...

    Sono d' accordo che un' onda quadra, essendo composta da un' insieme di frequenze che devono tendere all' infinito non sia riproducibile in modo corretto e che quindi il test è stato molto empirico da come lo descrivi (io non avevo letto).
    Però i battimenti possono verificarsi a qualsiasi frequenza (anche media e bassa) ed anche se come fonte si ha una cuffia con risposta limitata, per cui non escluderei a priori che se ne possano essere creati.
    sunny sunny sunny


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    Re: oltre i limiti udibili.....ma quali limiti ?

    Post  phaeton on Mon Aug 14, 2017 6:10 pm

    certamente, ma come succede sempre e in qualunque circostanza.

    invece mi pareva di aver capito che la discussione qui fosse che ci fossero battimenti generati da frequenze ben oltre la banda audio. cosa ovviamente impossibile con il testbed usato.

    inoltre, data la particolarita' del segnale usato, la generazione di un battimento e' quantomeno difficile (direi impossibile), essendo in sostanza uno spetto di potenza piatto fino alla freq di taglio, e non due o piu' sinusoidi singole (cioe' due o piu' impulsi nello spettro di potenza)

      Current date/time is Sat Sep 22, 2018 9:11 am