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sfatiamo qualche mito
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    sfatiamo qualche mito

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    sfatiamo qualche mito

    Post  aircooled on Sat Aug 28, 2010 11:29 am

    a fine agosto mi prende una inenarrabile voglia di sfatare qualche mito HIFI
    oggi ho deciso di prendermela con la potenza dichiarata dagli ampli
    ci sono molti ampli, integrati e finali di potenza (molti, per fortuna non tutti) che ha fronte di alimentazioni (trasformatori) le cui dimensioni e potenza sfiorano il ridicolo a fronte del dato potenza dichiarato, come mai? semplice effetto commerciale intrinseco da furberia da misure
    infatti molti dichiarano ( non specificando) il dato di potenza di picco facendo fede sulla riserva dei condensatori e magari lavorando con il nucleo del trasf in completa saturazione, e per continuare sulla falsa riga della potenza la prova avviene sempre su carico puramente resistivo, ma che valore ha questo dato? nullo!
    un dato affidabile di potenza va misurato con erogazione continua e per essere di un qualche valore interessante con carico non solo resistivo (troppo facile ) infatti un ampli che si comporta magnificamente diciamo su una coppia di Magnepan potrebbe andare in crisi totale su una coppia di B&W visto la diversita del carico, viceversa un ampli che eroga piena potenza continua senza scoppiare su un carico tipo un condensatore non avrà problemi elettrici su nessuna delle 2 tipologie di diffusori
    per avere un minimo di sicurezza nella scelta dell'ampli diffidare sempre dei dati dichiarati sul libretto di istruzioni, la prima cosa da fare confrontare il dato di potenza dichiarata con quello di massimo assorbimento che si trova nel retro dell'ampli
    faccio un esempio per capirsi
    supponiamo che l'ampli del desiderio dichiari 250 + 250 watt a 8 Ohm e 500 + 500 sui classici 4 Ohm e monti un trasformatore da 800 watt, cosa accade quando l'impedenza di carico del diffusore è 4 ohm? sulle specifiche dell'ampli c'è scritto che a 4 ohm la potenza è 500 + 500 W RMS e in un picco potrebbe anche essere superiore.... ma se ho un trasformatore da 800 watt come fa l'amplificatore a erogarne 1000 o più? ok per un picco(si lavora per brevissimo tempo con i condensatori e il nucleo in saturazione) ma naturalmente la corrente necessaria ad avere i 500 watt/ch continui non ci sta, oltre a questo l'ampli in questione nel 99,99999999periodico dei casi su carichi"difficili andrà pure in crisi nera
    occhio quando scegliete il vostro ampli confrontate sempre il dato potenza erogata e quello di massimo assorbimento, ricordando che aldilà del blasone o meno nessuno può erogare più di quanto consuma
    controllato questo per ampli di costo e potenza elevata e buona norma assicurarsi anche che l'oggetto scelto lavori agevolmente fino a 2 Ohm di carico, a questo punto ascoltate gli oggetti trovati con queste caratteristiche e scegliete quello che più vi aggrada come suono, il portafoglio nel tempo ringrazierà


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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  fabiovob on Sat Aug 28, 2010 11:53 am

    Grazie dell'info importantissima. sunny

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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sat Aug 28, 2010 12:00 pm



    Molto, molto importante dare ogni tanto spolveratine a queste "cognizioni da sopravvivenza audiofila"!!!! Bravo Air!



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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  Mr. wlg on Sat Aug 28, 2010 12:21 pm

    cheers cheers cheers

    ottimo, sono info che meritano di essere lette

    Bravo

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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  Geronimo on Sat Aug 28, 2010 12:44 pm

    Penso anche a quei diffusori attivi che dichiarano 200w sul woofer e 200w sul tweeter e poi il dato di assorbimento si ferma a 100w Laughing


    PS
    Un ampli che pilota senza problemi carichi da 4 ohm avrà difficoltà se in alcune frequenze i diffusori scendono a 3 ohm?


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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  phaeton on Sat Aug 28, 2010 1:07 pm

    ottime indicazioni!!! in particolare ottima la riflessione sul carico su cui misurare la potenza, molti dimenticano che la potenza rms dichiarata (ad una singola frequenza tra l'altro, ma e' un altro discorso) viene misurata su una semplice resistenza, che e' quanto di piu' lontano ci sia dal carico di un diffusore.....

    giusto per completare un po' aggiungerei dei distinguo in funzione della classe di funzionamento dell'ampli:

    - classe AB, il rendimento teorico e' superiore al 75%, ma nei casi pratici si arriva poco sopra il 60% (vuoi perche' ci sono componenti accessori e leakage vari, vuoi perche' la polarizzazione in genere prevede un certo numero di W in classe A). in pratica se il trafo di alimentazione e' da 1000W (supponiamo VA=W cosi' facciamo prima) allora quell'ampli non potra' erogare in modo "pulito" una potenza rms superiore a 300W per canale (375W teorici), a prescindere dal carico (ovvero, se e' dato per 300W su 8 ohm, allora su 4 andra' pesantemente in crisi).
    come regoletta pratica si puo' dividere il "wattaggio" del trafo per 3.

    - classe A, il rendimento teorico e' 25% (intorno a 20% in pratica) se e' un PP, molto meno se e' addirittura un SE. con 1000W di trafo si hanno quindi 100W per canale (125W teorici).
    come regoletta pratica si puo' dividere per 10.

    - classe D e simili, il rendimento non e' specifico della topologia ma e' funzione di alcuni parametri (tra cui la freq di switching), ma cmq difficilmente inferiore a 90%. con i soliti 1000W si hanno quindi 450W per canale.

    aggiungerei infine che la "regoletta del trafo" e' sicuramente una condizione necessaria, ma non sufficiente per una buone erogazione su bassi carichi. occorre avviamente anche che tutto il resto sia in grado di gestire correnti adeguate (in particolare sez di rettificazione e finali)

    saluti
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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  aircooled on Sat Aug 28, 2010 1:38 pm

    lodicevo che i markettari mi piaciono


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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  aircooled on Sat Aug 28, 2010 1:39 pm

    PS
    Un ampli che pilota senza problemi carichi da 4 ohm avrà difficoltà se in alcune frequenze i diffusori scendono a 3 ohm?


    no!


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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  Geronimo on Sat Aug 28, 2010 1:47 pm

    aircooled wrote:
    PS
    Un ampli che pilota senza problemi carichi da 4 ohm avrà difficoltà se in alcune frequenze i diffusori scendono a 3 ohm?


    no!



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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sat Aug 28, 2010 2:36 pm

    In un solo caso si potrebbe verificare un caso simile con un ampli a transistor: che avesse protezione in corrente per un carico di 3 ohm o minore.

    Meno male che oggi le protezioni in corrente credo siano del tutto disusate....

    Tutto questo è vero anche per gli ampli a valvole, ma mi sembra che su impedenze così basse, visto il divario in corrente che li separa dai transistor, la mancanza di nerbo in gamma bassa (se i minimi di 3 ohm o meno sono in tale gamma)cominci a farsi sentire più che non con impedenze pari o superiori ai 4 ohm. Ma questo non significa che l'ampli non suonerà o andrà in crisi vera e propria.

    Però potrebbe trattarsi anche di un mio pregiudizio...


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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  -eRRe- on Sat Aug 28, 2010 2:47 pm

    aircooled wrote:
    supponiamo che l'ampli del desiderio dichiari 250 + 250 watt a 8 Ohm e 500 + 500 sui classici 4 Ohm e monti un trasformatore da 800 watt, cosa accade quando l'impedenza di carico del diffusore è 4 ohm? sulle specifiche dell'ampli c'è scritto che a 4 ohm la potenza è 500 + 500 W RMS e in un picco potrebbe anche essere superiore.... ma se ho un trasformatore da 800 watt come fa l'amplificatore a erogarne 1000 o più?

    Razz vediamo un pò...
    Sul retro del mio fra Hz e Volt c'è scritto 1000Watt
    Loro dichiarano 150 watt a 8 ohm che moltiplicati per 2 fanno 300 su 4 ohm (che poi tanto non raddoppiano mai quindi saranno anche 270) rimoltiplicando per 2 i 300 watt arriviamo a 600.....
    Quindi dopo questi calcoli super complessi dovrei dedurre che HK m'ha detto la verità sulla potenza!?!?
    Avanzerebbero altri 400 watt per i carichi ancora piu impegnativi???

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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sat Aug 28, 2010 3:42 pm

    Diciamo che HK è una delle ditte più oneste nella dichiarazione dei dati di potenza dei propri ampli, e che il tuo ampli specifico raggiunge probabilmente la massima potenza continua erogabile proprio sui 2 ohm o appena sotto (600 watt, probabilmente qualcosa meno, il 60% circa dei 1000 watt di assorbimento).

    Trattasi di ampli in classe AB, ovviamente.

    Tutto torna...


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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  aircooled on Sat Aug 28, 2010 3:46 pm

    il ragionamento fila, ma erre non ha specificato che il suo non è un finale ma bensi un integrato, considerando il rendimento che è sotto il 100% e che i 1000 W del trasf devono alimentare pre e servizi direi che la discesa a 4 Ohm dovrebbe essere tranquilla, sotto comincia ad arrancare


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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sat Aug 28, 2010 3:56 pm

    AH!!!!!!

    Cosa fai eRRe, bari????


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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  -eRRe- on Sat Aug 28, 2010 4:02 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:AH!!!!!!

    Cosa fai eRRe, bari????

    Solo perchè nei 1000 watt ci rientra anche la parte pre???
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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  phaeton on Sat Aug 28, 2010 4:10 pm

    aircooled wrote:lodicevo che i markettari mi piaciono




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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  Banano on Sat Aug 28, 2010 4:21 pm

    Grandissimo!!!....Nessuno dice questo in maniera così chiara e forte, questo E' ciò che fa bene all'HiFi perchè è giusto che chi si approccia a questo abbia la possibilità, la cultura e qualcuno di onesto che spiega come funziona...

    ...GRAZIE da parte mia e credo anche da parte di tutte le persone che leggeranno i tuoi pensieri di fine estate sunny

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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  pepe57 on Sat Aug 28, 2010 7:11 pm

    --eRRe- wrote:
    aircooled wrote:
    supponiamo che l'ampli del desiderio dichiari 250 + 250 watt a 8 Ohm e 500 + 500 sui classici 4 Ohm e monti un trasformatore da 800 watt, cosa accade quando l'impedenza di carico del diffusore è 4 ohm? sulle specifiche dell'ampli c'è scritto che a 4 ohm la potenza è 500 + 500 W RMS e in un picco potrebbe anche essere superiore.... ma se ho un trasformatore da 800 watt come fa l'amplificatore a erogarne 1000 o più?

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    Quindi dopo questi calcoli super complessi dovrei dedurre che HK m'ha detto la verità sulla potenza!?!?
    Avanzerebbero altri 400 watt per i carichi ancora piu impegnativi???


    Secondo me dipende dalla classe di funzionamento.
    Se fosse un classe AB dispone di circa 600 watt totali.
    Poi bisogna vedere come è concepito, magari ha riserve "dinamiche" tali da dare risultati eccellenti, in effetti i watt RMS sono importanti ma
    quelli di picco/musicali che dir si voglia, sono anche molto "udibili".


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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  Rudino on Sun Aug 29, 2010 6:13 pm

    Dietro al mio finale c'è scritto "20000 watts required"...


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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  Banano on Mon Aug 30, 2010 8:53 am

    Chissà perchè non c'è una uniformità nelle misure dichiarate....forse troppi interessi angel

    ...almeno nelle automobili c'è più cooerenza...


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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  aircooled on Mon Aug 30, 2010 8:55 am

    Chissà perchè non c'è una uniformità nelle misure dichiarate....
    perche troppa robbaccia non se la filerebbe più nessuno, eppoi i giornalacci come farebbero a falsificarle


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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  Banano on Mon Aug 30, 2010 8:58 am

    aircooled wrote:perche troppa robbaccia non se la filerebbe più nessuno, eppoi i giornalacci come farebbero a falsificarle
    ....vero!

    ...mi ricordo il primo ampli (audio/video) preso, dichiarava 100Watt, ma non andava minimaente........credo che l'abbiano calcolato il primo dell'anno, dopo una bella sbronza!


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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  Massimo on Mon Aug 30, 2010 9:29 am

    Gli ampli non raddoppiano mai perfettamente ad ogni dimezzamento dell'impedenza scordatevelo.Per essere suffficientemente utilizzato su diffusori devono scendere almeno a 2 Ohm poichè questi non si comportano come una resistenza ma hanno variazioni che possono andare dai 2 Ohm ( in genere nella parte inferiore della curva del Woofers) ad oltre 45 ohm nei picchi nella curva data dal woofer o nel doppio picco dato dai carichi reflex.Per la potenza effettiva un tw in genere non eroga piu' del 10% della potenza totale del diffusore.Tornando agli ampli basta che la potenza sia il 75% al dimezzamento dell'impedenza per essere sicuri che regga bene e sia un buon ampli.


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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  Edmond on Mon Aug 30, 2010 2:18 pm

    Riguardo a ciò che, giustamente, racconta il Capo, ralcuni di voi ricorderanno che nei primi anni '70, passao il momento dei valvolari e dei diffusori a 16 Ohm d'impedenza, nacque una serie di diffusori a bassissima efficienz, quali B&W DM-6, AR3, AR 10Pigreco, Dahlquist DQ10 e via andare....

    Nacquero quindi, al seguito, una serie di amplificatori dalla potenza dichiarata "smodata" per cercare di muovere questi diffusori, ma senza grande successo. Nacque così il mito dei diffusori difficilissimi da pilotare, un vero peccato perchè si riuscivano a percepire qualità musicali eccellenti.......... Errori dei progettisti dei diffusori????

    Ebbene, ho aperto un vecchio SAE XXV da 300 W per canale minimi su 8 Ohm ed ho trovato........................ un trasformatore da 300 w!!!!!!!!!!

    Sarà stata davvero colpa dei diffusori??????????


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    Re: sfatiamo qualche mito

    Post  Rudino on Mon Aug 30, 2010 2:23 pm

    Rudino wrote:Dietro al mio finale c'è scritto "20000 watts required"...

    Il solito burlone che mi modifica i post...Ti meriti qusto:

    Ho detto DUEMILA, TWO THOUSAND, watts required


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