il dubbio basico: la potenza degli ampli valvolari

ciao
portate pazienza, la domanda può sembrare un pò sciocca.
 
ho recentemente upgradato il mio impianto sostituendo un finale SS classeAB da 100/8 con due finali mono in classe D da 175W/8; questo per pilotare le assetate dipolo di Bellino.
Forse complice il preamplificatore a monte,  il classe AB non ce la faceva se non "a palla", ma devo dire che anche i due MONO's faticano un pò.
pensavo magari ad un pre con un guadagno maggiore, visto che 175W mi sembrano già una centrale elettrica...

Un amico ha recentemente acquistato addirittura le JAMO 909, che pilota con i TOP attuali nuforce (240W/8) e mi racconta che anche quelle "succhiano" potenza alla grande. 

Quindi penso io, è la tipologia di cassa.

Ora... rimango sorpreso leggendo sul sito di un noto appassionato di Roma che ha recentemente acquistato le stesse JAMO che tra le sue innumerevoli prove per mettere a loro agio le JAMO le ha pilotate con un ampli a valvole di 15w che le ha pilotate "con autorità".
Si tratta di un delta molto elevato.

Quindi... la potenza erogata da ampli valvolari è più...come dire "efficace" di quella a stato solido / classe D? 
Io sapevo che i tubi non clippano come si transistor, ma la potenza è un valore dato da grandezze misurabili (tensione e corrente) ... dove sbaglio ?

Quindi con 2 KLIMO da 7,5W piloto tutte le casse ?

La potenza è sempre quella ma un valvolare lo puoi paragonare a uno SS di potenza tripla o quadrupla proprio per il modo di clippare dei tubi.
Poi c'è il fatto che il valvolare presumo sia in classe A anche quello conta. Bisogna provare.
Per quanto riguarda il preamplificatore se hai controllato che l' impedenza e la sensibilità sono compatibili con il finale c'è poco da fare.

Un fattore determinante sono la presenza dei tu di uscita infatti i finali a tubi ot accoppiati direttamente al carico necessitano parecchi tubi finali per raggiungere potenze significanti . La valvola termoionica a ha un esigua capacità di erogazione di corrente al carico ed ecco l impiego dei tu . Che consentono limiti fisici permettendo l adattamento al carico e la massima funzione di trasferimento. Vi sono ampli solidi state che ne uguaglianze le prestazioni ma sono pochi ed erogano sino a 40 50 amp al clipping con
carichi molto bassi inferiorità ad 1 ohm da quel che leggo non e cosi per gli ampi citati .

Pinve ha scritto:Quindi... la potenza erogata da ampli valvolari è più...come dire "efficace" di quella a stato solido / classe D? 
Io sapevo che i tubi non clippano come si transistor, ma la potenza è un valore dato da grandezze misurabili (tensione e corrente) ... dove sbaglio ?

Quindi con 2 KLIMO da 7,5W piloto tutte le casse ?

Da che mondo e mondo i watt non sono tutti uguali.  
Ci sono significative differenze anche tra due ampli a stato solido.
Gli assorbimenti stessi sono sintomatici: c'è chi si mette in casa un blocco di metallo e silicio di mezzo quintale che assorbe 50A per 100 watt e chi adotta amplificazione in classe D con meno ingombri, e con un assorbimento di 15A per 300 watt.

E' un esempio immaginato e buttato li ma è per dire che secondo me non possono non esserci differenze, altrimenti quello dell'ampli da mezzo quintale sarebbe un grullo e tutti si metterebbero in casa la classe D che consuma meno, costa meno, ingombra meno e rende di più.
Il valvolare in genere è agli antipodi rispetto all'alta efficienza della classe D.
Chiaro che comunque, ogni classe/tecnologìa ha i suoi pro e i suoi contro.

I carver seven monoblocks a stato solido erogano 1.kw
.la 2 ohm non sono in classe d e non pesano come la corazzata potemkin ...
lo so perché li usavo con le apogeee duetta killer di moltissimi ampli anche in classe d li fondeva come acciao x cannoni

beh, io leggo (citazione):


La persona che l'ha scritto ha nel suo sito molte esperienze con tanto materiale. Quindi non metto indubbio. Quindi passa da un 290W a un 7,5W; ok parla di dettagli ma non di potenza, ma delle bestie simili forse con 7,5W neanche si muovono (woofer da 15).
Quindi ho speranza anche con i miei dipolo ?

Io ho un audio innovation 500 e diffusori 3 vie sospensione pneumatica con woofers da 25 cm nessun problema. Prima avevo uno SS da 100 W e non lo uso più.
Come è l’impedenza dei tuoi diffusori? Hai il grafico?

Pinve ha scritto:beh, io leggo (citazione):

"Ma l'apice di soddisfazione e di conferma che questo e' un diffusore meraviglioso mi e' arrivata dall'inserimento in impianto del mio buon vecchio Audio Innovations the First, un amplificatore finale stereo a valvole da soli 7,5 watt per canale che non immaginate con quanta autorevolezza e soprattutto con che classe pilota queste Jamo R909!

Non c'e' storia, sono costretto nuovamente a tornare alle valvole, credevo che con questo diffusore avrei avuto problemi con cosi' pochi watt ed invece, i problemi, ammesso che siano problemi, ce li avevo con i 290 dell'Emitter che pur nella sua regalita' di miglior integrato al mondo, probabilmente, rispetto ai magici tubi 6b4g del First mk1, deve abdicare ad un suono piu' veloce, immediato ed emozionante sin dalle prime tacche di volume."

La persona che l'ha scritto ha nel suo sito molte esperienze con tanto materiale. Quindi non metto indubbio. Quindi passa da un 290W a un 7,5W; ok parla di dettagli ma non di potenza, ma delle bestie simili forse con 7,5W neanche si muovono (woofer da 15).
Quindi ho speranza anche con i miei dipolo ?

Mah, il discorso dei watt, ciclicamente si ripropone.
Non so se il dipolo possa essere un qualcosa di diverso ma non vedo controindicazioni nella citazione che posti, peraltro circostanziata, e io proverei senza alcun patema.
Il woofer da 15" potrebbe essere più facile di uno da 8", dipende dai parametri.

Pinve ha scritto:

Quindi... la potenza erogata da ampli valvolari è più...come dire "efficace" di quella a stato solido / classe D? 
Io sapevo che i tubi non clippano come si transistor, ma la potenza è un valore dato da grandezze misurabili (tensione e corrente) ... dove sbaglio ?

Quindi con 2 KLIMO da 7,5W piloto tutte le casse ?

Il watt è un'unità di misura. Preso così, da solo, in questo caso, non ha un vero significato. Certo un conto è dire "ho un finale da 1.2kW" che solo a pronunciarlo riempie il torace le guance e l'ego; un conto è dire "ho un finale da 5 W" che a pronunciarlo passa la fantasia di aprire la patta per le normali funzioni biologiche dell'essere umano.

Personalemente non faccio fatica a credere (sulla parola ?) che con 7.5W il tuo amico abbia pilotato quei bestioni da 89db, ma i dubbi restano.
Provare non costa nulla.
Tuttavia posso solo consigliarti qualche articolo di Diego Nardi, dove vengono spiegati bene i rapporti/relazioni che intercorrono tra potenza, sensibilità e altre cose.
Capisco che non sono tutti tecnici e che a volte certe letture sono pesanti, quindi ecco che ci siamo inventati i paragoni, confronti bizzarri per provare a spiegare un qualcosa che richiederebbe tempo e fatica.
C'è una salita che devo percorrere quando torno a casa. E lunga qualche chilometro ed alla fiine cambia pendenza e da il colpo di grazia. Sono poche le auto che riescono senza troppi sforzi, una è la mia un diesel 1300 cc da 90cv (puoi fare il conto in Watt) che su quella salita, in quel contesto, si beve le migliori 1800 cc circa benzina da 150 cv.
Alla fine anche un tir monta motori da 3000cc come la Ferrari ma se attacchi un rimorchio la Ferrari si ferma.

a parte il sopracitato clipping delle valvole molto più morbido dello stato solido e la portata dei trasfo di uscita c'è da considerare un fattore che spesso viene sottovalutato: l'erogazione in potenza in base al carico.
mi spiego 
tempo fa qualcuno mi chiese come facevano a pilotare due Klimo Kent delle cls.
semplice la risposta..
provate a mettere in corto i terminali di un valvole e vi accorgerete che a parte il surriscaldarsi dei trasfo non avviene nulla 
questo significa che un sistema con trasfo di uscita a valvole soffre molto meno l'impedenza in uscita di un sistema classico a stato solido.
considerate sempre che molti diffusori elettrostatici o non hanno dei moduli di impedenza che al variare della frequenza immessa hanno un andamento verso il basso spesso prossimo a 1 ohm qualche volta si va anche sotto.
detto questo se avete intenzione di utilizzare uno stato solido con diffusori "difficili" cercate di capire prima quale è la capacita di erogazione su carico del vostro amplificatore e ricordatevi che anni fa un piccolo dr3 , che se non erro aveva 25watt canale , pilotava come fossero delle Valencia una coppia di apogee duetta.
se leggete le spec. del dr3 potete notare che erogava nonostante i 25watt 38ampere di picco su 1ohm!!

Concordo . La capacita di erogare corrente al carico e la capacita di erogare correttamente corrente su carichi misti reattivi e capacitivi in presenza di forti rotazioni di fase nella gamma bassa a maggior contenuto energetico fa una notevole differenza un ampli con potenza rms a 8 ohm che non cresce in potenza in modo lineare 200 su 4 600 su 2 sino ad un ohm va bene solo per le offerte speciali di amazon e affini da buttare o evitare ...i vecchi hi end li vedo concepiti per plotare carichi difficili ora sembra che con la fantasia e le parole si voglia soprassedere aii fatti ...e questi post non possono abilitare oggetti inadeguati che siano trend o meno ..saluti

Alta Fedeltà ha scritto:Io ho un audio innovation 500 e diffusori 3 vie sospensione pneumatica con woofers da 25 cm nessun problema. Prima avevo uno SS da 100 W e non lo uso più.
Come è l’impedenza dei tuoi diffusori? Hai il grafico?

purtroppo non ho nulla, essendo semi artigianali (costruite su progetto specifico da Bellino) ed avendole acquistate dal primo proprietario (ne sono state costruite solo due paia); tuttavia a parità di impianto "suonano" molto meno delle mie Sonus Faber Concertino, che se non erro avevano una sensibilità di 94DB.

Quindi presumo durette... però suonano da paura.

Non avevo mai sentito un dipolo (o open baffle) ed all'inizio sono rimasto un pò interdetto; adesso dopo un mesetto comincio ad apprezzarne il dettaglio, il basso molto presente ma velocissimo e frenato, il verismo delle percussioni e delle chitarre, le voci reali ...insomma per me molto bene!  Il prezzo però è che spremo ben bene i 175w dei finali. Quando tutto è ben caldo ho il volume del PRE Freya (partitore) ad ore 15, con un volume sostenuto ma non fortissimo. da Dire che sino a ore 12 sembra muto.

Ho provato a metterle sotto un finale da 100W/8 in classe AB ma avevo comunque poco volume.

Le Jamo R909 sembrano ancora più dure, ma evidentemente un valvolare "serio"  anche con poco le muove visto i valori in corrente che eroga. 
Il mio amico viceversa le muove con 2 finali da 240W in classe D (Top!).

bhe così è un po' difficile muoversi alla cieca... prima di comprare un ampli digitale da 500W o un valvolare da 7W cercherei di reperire qualche info in più su questo progetto. Magari dall'autore stesso:
https://www.autocostruire.it/diffusori/dipolo1.html
O almeno sapere il nome del progetto le specifiche tecniche, altoparlanti utilizzati, crossover..  grafico di impedenza!
Ciao

akla vintage gear ha scritto:Concordo . La capacita di erogare corrente al carico  e la capacita di erogare correttamente corrente su carichi misti reattivi e capacitivi in presenza di forti rotazioni di fase  nella  gamma bassa a maggior contenuto energetico  fa una notevole differenza  un ampli con potenza rms a 8 ohm  che non cresce  in potenza in modo lineare 200 su 4 600 su 2 sino ad un ohm  va bene solo per le offerte speciali di amazon e affini da buttare o evitare  ...i vecchi hi end li vedo concepiti per plotare carichi difficili  ora sembra che con la fantasia e le parole si voglia soprassedere aii fatti ...e questi post non possono abilitare oggetti inadeguati che siano trend o meno  ..saluti

fortunatamente non tutti!

Daniele Casalati ha scritto:

akla vintage gear ha scritto:Concordo . La capacita di erogare corrente al carico  e la capacita di erogare correttamente corrente su carichi misti reattivi e capacitivi in presenza di forti rotazioni di fase  nella  gamma bassa a maggior contenuto energetico  fa una notevole differenza  un ampli con potenza rms a 8 ohm  che non cresce  in potenza in modo lineare 200 su 4 600 su 2 sino ad un ohm  va bene solo per le offerte speciali di amazon e affini da buttare o evitare  ...i vecchi hi end li vedo concepiti per plotare carichi difficili  ora sembra che con la fantasia e le parole si voglia soprassedere aii fatti ...e questi post non possono abilitare oggetti inadeguati che siano trend o meno  ..saluti

fortunatamente non tutti!

concordo, ma forse sono cambiati i parametri di riferimento; forse i diffusori non sono più così critici (almeno quelli più diffusi).
Poi sul Trend - che ho appena venduto dopo anni - posso parlarne benissimo; secondo me un best. 
Anche a me piace il vintage (e molto) ma distinguerei sempre tra cose belle&buone e cose No, indipendentemente dall'era di costruzione.

Comunque le mie casse sono un "mistero" di Bellino, anche l'altro proprietario (ne ha costruite solo 2 poi a cessato l'attività) non ha dati... io so che suonano benissimo (da dipolo) ma non so altro. Proverò a scrivere al costruttore, magari mi risponde. 
Altra cosa che pensavo di fare è aumentare il guadagno di uscita del pre (con un diverso Pre ovviamente).

Pinve ha scritto:
Altra cosa che pensavo di fare è aumentare il guadagno di uscita del pre (con un diverso Pre ovviamente).

Non è una brutta idea sono andato a guardare ed il FREYA non dichiara l'uscita max in volt, ma solo la THD misurata a 1V e SNR su 2V,
https://www.schiit.com/products/freya-1

valori un po' bassi se paragonati alla sensibilità di ingresso dei tuoi finali che richiedono 3,33 V per raggiungere la potenza massima.
http://www.audiocostruzioni.com/r_s/ampli/amplificatori-finali/nuforce-9-v3.1/nuforce-9-v3.1.htm

Se tu hai dei manuali con le specifiche confrontale con questi link, se sono corrette direi che se usi il bilanciato ti serve un pre che eroghi una tensione sopra i 4 volt. Dai 4-10 Volt.

Freya _ il manuale non riporta nulla.

Quindi è una strada percorribile... pensavo ad un ARC.

OK dimmi un modello che controlliamo che sia compatibile elettricamente..

Alta Fedeltà ha scritto:OK dimmi un modello che controlliamo che sia compatibile elettricamente..

ciao dopo tanto leggere (e poco capire  )  tra guadagni , impedenze d'uscita, d'ingresso e valori RMS...ho visto i seguenti PRE sui 1000 eu:

Arc Ls 15 - valvolare bilanciato e RCA
ARC Sp9 - ibrido con ingresso phono ( ma io ho già un prephono a parte)
Audible illusions - penso 3A
Klimo Merlino (penso una versione basica) - il merlin costa di più.

Sono attratto da ARC per quello che ho letto; so che ci sono modelli ARC al TOP e modelli entry, ma 4500 eu per un REF usato ora non li ho...quindi mi appoggio a modelli più semplici ma leggo ben suonanti; vorrei chiudere la faccenda upgrade 2020 con il PRE e con un SUB (per bassi importanti oltre quelli delle dipolo - davvero buoni!) .

Se però rischio di non sentire differenze con il FREYA ... desisto!

Vado un po' fuori tema ma almeno rispondo considerando un'applicazione pratica ed...empirica. Chitarra e amplificatore, provati al medesimo wattaggio, di una trentina di misure, uno stato solido e un valvolare, il primo va bene per l'appartamento e il secondo sarebbe troppo per un locale di piccole dimensioni.

Daniele Casalati ha scritto:a parte il sopracitato clipping delle valvole molto più morbido dello stato solido e la portata dei trasfo di uscita c'è da considerare un fattore che spesso viene sottovalutato: l'erogazione in potenza in base al carico.
mi spiego 
tempo fa qualcuno mi chiese come facevano a pilotare due Klimo Kent delle cls.
semplice la risposta..
provate a mettere in corto i terminali di un valvole e vi accorgerete che a parte il surriscaldarsi dei trasfo non avviene nulla 
questo significa che un sistema con trasfo di uscita a valvole soffre molto meno l'impedenza in uscita di un sistema classico a stato solido.
considerate sempre che molti diffusori elettrostatici o non hanno dei moduli di impedenza che al variare della frequenza immessa hanno un andamento verso il basso spesso prossimo a 1 ohm qualche volta si va anche sotto.
detto questo se avete intenzione di utilizzare uno stato solido con diffusori "difficili" cercate di capire prima quale è la capacita di erogazione su carico del vostro amplificatore e ricordatevi che anni fa un piccolo dr3 , che se non erro aveva 25watt canale , pilotava come fossero delle Valencia una coppia di apogee duetta.
se leggete le spec. del dr3 potete notare che erogava nonostante i 25watt 38ampere di picco su 1ohm!!

da incorniciare.

+
@Daniele Casalati ha scritto:
a parte il sopracitato clipping delle valvole molto più morbido dello stato solido e la portata dei trasfo di uscita c'è da considerare un fattore che spesso viene sottovalutato: l'erogazione in potenza in base al carico.
mi spiego 
tempo fa qualcuno mi chiese come facevano a pilotare due Klimo Kent delle cls.
semplice la risposta..
provate a mettere in corto i terminali di un valvole e vi accorgerete che a parte il surriscaldarsi dei trasfo non avviene nulla 
questo significa che un sistema con trasfo di uscita a valvole soffre molto meno l'impedenza in uscita di un sistema classico a stato solido.
considerate sempre che molti diffusori elettrostatici o non hanno dei moduli di impedenza che al variare della frequenza immessa hanno un andamento verso il basso spesso prossimo a 1 ohm qualche volta si va anche sotto.
detto questo se avete intenzione di utilizzare uno stato solido con diffusori "difficili" cercate di capire prima quale è la capacita di erogazione su carico del vostro amplificatore e ricordatevi che anni fa un piccolo dr3 , che se non erro aveva 25watt canale , pilotava come fossero delle Valencia una coppia di apogee duetta.
se leggete le spec. del dr3 potete notare che erogava nonostante i 25watt 38ampere di picco su 1ohm!!

Credo sia impossibile non sottoscrivere la considerazione finale; detto questo, forse bisogna ricordare che il Classé Audio DR 3 dichiarava sì 25W in classe A ma si presentava come una bestiolina di più di trenta kg. (70 libbre). Insomma, aveva l'aspetto di un finale da centinaia di W.