Rame o Argento ?

fabiovob ha scritto:Ciao Sebastiano, non per entrare nel merito della composizione dei tuoi cavi, ma tu che materiali preferisci?
Io sono per ora ancora legato al rame.

Nessun segreto.Rame stagnato.Costa poco e non si ossida.
Influisce di più sul suono l'isolante a mio parere.Il teflon è già ottimo.
Rame insomma,sopratutto se il rame è usato anche nel cablaggio dei componenti elettronici.
Non vorrei spararla grossa,ma mettere a contatto materiali diversi dovrebbe produrre una barriera di potenziale per effetto Hall,seppur minima.
Amplificando quella barriera però, con metalli drogati ad hoc, ci fanno i transistor e con quelli ci fanno gli amplificatori.Mica micio micio bau bau cavi cavi.
Ciao,Sebastiano.

iano ha scritto:
.............
Non vorrei spararla grossa,ma mettere a contatto materiali diversi dovrebbe produrre una barriera di potenziale per effetto Hall,seppur minima.

mmmhhhhhh, non offenderti, ma l'effetto citato non c'entra nulla.....
http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Hall
l'effetto hall implica una generazione di una ddp trasversale (non e' una barriera!!!) a causa della sovrapposizione di una forza trasversale al moto di deriva degli elettroni. viene usato in genere per costruire sensori di campo magnetico (la bussola che hai nel cell ne e' un esempio) con un materiale semiconduttore (con un metallo la differenza di potenziale sarebbe minima tendente a zero... impossibile da rilevare)

le barriere di potenziale si possono avere o con particolarissime combinazioni di metalli/geometrie (punte molto sottili di galena o germanio ad esempio) e sono dovute primariamente alla forma del contatto e solo secondariamente alla differenza energetica dei livelli esterni dei materiali, oppure molto piu' semplicemente con una giunzione a semiconduttore. e inoltre la barriera di potenziale crea una conduzione tendenzialemnte direzionale fino alla "rottura" della stessa (un diodo per capirsi) e quindi se ci fosse una cosa simile ascolteresti una vera schifezza......
le barriere di potenziale sono immediatamente derivabili dall'eq di Schroedinger, vedi ad esempio qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Gradino_di_potenziale

iano ha scritto:
Amplificando quella barriera però, con metalli drogati ad hoc, ci fanno i transistor e con quelli ci fanno gli amplificatori.Mica micio micio bau bau cavi cavi.
Ciao,Sebastiano.

non si amplifica nulla in realta'.... e se ci pensi i transistor non funzionano col semplice meccanismo della barriera di potenziale (se fosse cosi' basterebbe prendere due diodi e metterli a facce contrapposte PN-NP per fare un transistor PNP.... non e' propri cosi' che funziona... e poi in un MOS ad esempio non hai nessuna barriera)

tutto senza polemica naturalmente, e' solo che non vorrei rivivere le stesse enormi castronerie dette da un autocostruttore (poi diventato costruttore) di cavi "equini" in altro famoso forum (castronerie molto grosse a cui pero' per mancanza di basi molti hanno creduto).


saluti
mike

Probabilmente c'è stato un misunderstanding, quando si accoppiano due metalli si crea sempre l'effetto pila, ovvero una ddp dovuta al fatto che ciascun metallo ha un suo potenziale elettrico standard.
Da tale considerazione scaturisce il fatto che uno dei due metalli si comporterà da anodo e l'altro da catodo con immancabile migrazione di elettroni dal metallo con potenziale elettrico più basso verso il metallo con potenziale elettrico più elevato.
Tale ddp dipende poi fortemente da diversi fattori, Temperatura, eventuale concentrazione di una delle due specie in forma ionizzata, ed è governata da un punto di vista termodinamico dalla equazione di Nernst.

Da tali considerazioni scaturisce l'evidente esigenza di usare metalli nobili, ovvero aventi scarsa tendenza a creare l'effetto pila.

iano ha scritto:

Rudino ha scritto:Mi sto cercando dei cavi di rame placcato argento e dielettrico in teflon da provare con i diffusori.

Bravo Rudy.
E' il migliore.
Ciao,Sebastiano.

Grazie, ma sto avendo qualche problemino a trovarne in quantità sufficiente da un unico fornitore.
Scusate il doppio quote ma, se quoto solo Seb, poi non si capisce.

fabiovob ha scritto:Probabilmente c'è stato un misunderstanding, quando si accoppiano due metalli si crea sempre l'effetto pila, ovvero una ddp dovuta al fatto che ciascun metallo ha un suo potenziale elettrico standard.
Da tale considerazione scaturisce il fatto che uno dei due metalli si comporterà da anodo e l'altro da catodo con immancabile migrazione di elettroni dal metallo con potenziale elettrico più basso verso il metallo con potenziale elettrico più elevato.
Tale ddp dipende poi fortemente da diversi fattori, Temperatura, eventuale concentrazione di una delle due specie in forma ionizzata, ed è governata da un punto di vista termodinamico dalla equazione di Nernst.

Da tali considerazioni scaturisce l'evidente esigenza di usare metalli nobili, ovvero aventi scarsa tendenza a creare l'effetto pila.

ah, ok, capito il misunderstanding. l'effetto pila (che non implica assolutamente una barriera di potenziale, cosa ben diversa) c'e' sempre in effetti ed e' dovuto alla differente energia dei due metalli a contatto. va da se che una volta stabilito l'equilibrio (che avviene praticament eimediatamente dopo il contatto) in ogni caso non ho generazione di energia (non e' un pila vera e propria, per la quale occorre tipicamente un meccanismo di ossidazione/riduzione) e soprattutto i due metalli a contato saranno equipotenziali dal punto di vista del campo EM integrale, a meno di (possibile in alcuni casi) meccanismi di scambio mediante acidulazione delle superfici.

altro meccanismo (credo sia questo a cui ti riferisci nel caso di metalli nobili) e' l'ossidazione a contatto con l'aria che tra gli altri nefasti effetti provoca anche appunto uno squilibrio dei potenziali elettrici e dell'equilibrio dei domini elettrici/magnetici all'interno del cristallo. per questo in genere si effettua la placcatura (che non serve, come invece nelle applicazioni HF, al trasporto di energia per effetto pelle (*) ) oltre ovviamente al fatto che cosi' il contatto con l'isolante (sempre fonte di "perdite" di simpatiche sostanze come solfuri e altro) non avviene direttamente col conduttore.

spezzo una lancia anch'io a favore dei metalli "nobili", che non servono a migliorare la conduzione (vi siete mai chiesti quanta corrente scorre in un cavo di segnale? no?? dovreste.... un cavo di segnale e' in realta' una semplice linea di tx che trasporta una onda EM quasi senza flusso di corrente, la resistivita' del conduttore usato e' praticamente ininfluente) ma solo a stabilizzare le caratteristiche fisico/elettriche del conduttore, da questo punto di vista ottime sono le leghe con oro e simili ad esempio, oppure metalli molto stabili tipo palladio, rodio o altro (tipicamente quelli del gruppo del platino).


saluti
mike

(*) in realta' a frequenze audio l'effetto pelle implica che se uso un conduttore con diametro massimo pari a 1mm tutto il segnale e' "dentro" il conduttore (skin depth=100%), se uso invece diametri superiori avro' che parte del segnale tende a concetrarsi verso la corona esterna, ad esempio con un diametro di circa 2mm gia' sopra i 4kHz il segnale si sposta verso l'esterno ovviamente aumentando quindi la resistivita' del conduttore a quella frequenza.

Il fenomeno ossidoriduttivo non raggiunge l'equilibrio, e non c'è bisogno di "acidulazione", è sufficente l'umidità ambientale per accelerare il processo.
Il fenomeno che ho descritto è di carattere termodinamico, e fintanto che c'è una delle due specie non termina, se così non fosse sui motori marini delle barche non verrebbe applicato il classico pezzetto di lega sacrificale, idem dicasi per la torre Eiffel.

L'ossidazione dei metalli con l'aria segue le stesse regole che valgono per il potenziale che si genera tra due metalli, l'ossigeno ha un potenziale ossidante molto alto, del resto usiamo il termina "ossidato" per indicare la formazione di un ossido, che è una reazione di natura elettrochimica.


I

Siamo in mano ai chimici...

iano ha scritto:Nessun segreto.Rame stagnato.Costa poco e non si ossida.
Influisce di più sul suono l'isolante a mio parere.Il teflon è già ottimo.
Ciao,Sebastiano.

Seguendo l'orecchio dopo alcune prove ho appena ordinato 40 m di cavo di rame stagnato!!!

Ho scelto i 2.5 mmq (quelli provati erano da 10 mmq) perche' molti cavi che ho sentito andare bene sono sottili.

Mi puoi dire qualcosa di piu, visto che ne hai esperienza? Caratteristiche sonore, pregi, limiti...

Io vorrei togliere la stagnatura dove entrano nei morsetti per migliorare il contatto (li usero' spellati), ma purtroppo mi hanno detto che non e' fattibile.

Un'ultima domanda; mi conviene usarli liberi uno dall'altro o intrecciarli?

Grazie, ciao.

fabiovob ha scritto:Il fenomeno ossidoriduttivo non raggiunge l'equilibrio, e non c'è bisogno di "acidulazione", è sufficente l'umidità ambientale per accelerare il processo.

ho parlato di ossido-riduzione nel caso della pila, non del contatto tra metalli....
inoltre l'equilibrio si raggiunge anche nel caso della pila, molto a lungo se non c'e' erogazione di energia, piu' velocemente se c'e' erogazione di energia, ma sicuramente si raggiunge in quanto ogni pila "fisica" (che cioe' non sia un modello matematico) ha delle perdite.

fabiovob ha scritto:
Il fenomeno che ho descritto è di carattere termodinamico, e fintanto che c'è una delle due specie non termina, se così non fosse sui motori marini delle barche non verrebbe applicato il classico pezzetto di lega sacrificale, idem dicasi per la torre Eiffel.

L'ossidazione dei metalli con l'aria segue le stesse regole che valgono per il potenziale che si genera tra due metalli, l'ossigeno ha un potenziale ossidante molto alto, del resto usiamo il termina "ossidato" per indicare la formazione di un ossido, che è una reazione di natura elettrochimica.


I

mmmhhhh... perdonami, non capisco. mi stai dicendo che se accoppio due metalli in modo opportuno, senza aggiungere altro che non sia l'umidita' ambientale, posso fare un generatore in grado di erogare energia in modo indefinito?

che io sappia, quando accoppio due metalli, a prescindere dalle variazioni di condizione dovute all'ambiente, si instaura immediatamente un equilibrio grazie allo scambio di cariche che compensa il livello energetico piu' alto (l'ultima buca di potenziale prevista per quel particolare reticolo, vedi struttura a bande e teorema di Bloch) in modo da creare un overlap tra le due bande di conduzione e le due bande di valenza dei due metalli, anche perche' altrimenti avresti un campo non nullo all'interno dei metalli, ovvero una ddp all'interfaccia, cosa impossibile in assenza di condizioni esterne. in sostanza, e detto in modo molto semplicistico, le bande si "piegano" per far uguagliare i rispettivi livelli di Fermi.

forse pero' non ho capito io cosa vuoi dire, anche perche' non capisco il riferimento alla termodinamica....
mi sa che stiamo parlando di due cose differenti....


saluti
mike

Luca58 ha scritto:Siamo in mano ai chimici...

hai ragione, sorry, mea culpa mi sono lasciato trasportare
chiedo venia e la pianto qui

saluti
mike

@ Luca 58
No,non togliere la stagnatura,perchè l'aria si ficca ovunque e alla fine arriva l'ossido.Avrai in questo modo caratteristiche stabili del cavo.Così una volta che avrai deciso quale cavo usare avrai prestazioni costanti nel tempo.
Per quanto riguarda le sezioni userei quattro spezzoni da 2,5 mmq,due in parallelo per ogni polo,blandamente intrecciati fra di loro.
Nella mia esperienza intrecciare strettamente,oltre a rendere il cavo rigido,non porta beneficio.
In genere noto che sezioni maggiori squilibrano il suono verso il basso,probabilmente a causa dell'effetto pelle,come qui qualcuno ha ben spiegato.
A volte però può servire a far fare la voce grossa a qualche asfittivo e strillante due vie.Nel caso comunque 10mmq è un limite da non superare.
Le cose poi in verità sono molto più complesse se si usano cavi di struttura più complessa.
In tal senso la conclusione che traggo dalle mie prove è che tanto più il cavo è "giusto" tanto più richiede una minor sezione totale.
In altre parole la mia impressione è che una sezione maggiore può servire a coprire qualche magagna di qualche tipo,ma non a toglierla.
Il problema può essere in qualunque componente,cavo compreso.
Cioè ad esempio un cavo "sbagliato" suona meglio se se ne aumenta la sezione.
Però rimane sbagliato.
Spero di averti aiutato nella scelta.
Il cavo a 4 poli è comunque consigliato dai veri tecnici con le palle,cioè quelli che conoscono e applicano la teoria.
Io riesco a fare di meglio ovviamente.
Vabbeh,si scherza,comunque riesco a fare cose strane,come ad esempio ingrandire la scena acustica a piacere.Sò come fare ,ma non sò perchè succede.
Chiudo con un altra perla di saggezza riguardante i cavi di segnale.
A meno che non possediate cavi perfetti non usate mai un cablaggio uniforme.
E siccome nessun cavo è perfetto...compresi i miei ovviamente.
Però da questo fatto si può derivare un trucco per la sperimentazione dei cavi.
Ciao,Sebastiano.

phaeton ha scritto:

Luca58 ha scritto:Siamo in mano ai chimici...

hai ragione, sorry, mea culpa mi sono lasciato trasportare
chiedo venia e la pianto qui

saluti
mike

Grazie per le precisazioni.
Disquisizioni molto interessanti.
Ciao,Sebastiano.

Ciao Mike, per me è un piacere poter discutere di problematiche tecniche un ad un livello più elevato.
La ddp relativa all'accoppiamento tra due metalli si genera sempre, essa può essere minima o minimizzata con artifici, ma che essa ci sia è una realtà incontrovertibile.

Parlo di temodinamica e non di cinetica, perchè i fenomeni che ti ho descritto procedono per stati di equilibrio governati dalle leggi della termodinamica, e pertanto quando la reazione ha un certo valore dell'energia libera G essa avviene, poi il tempo in cui essa avverrà sarà funzione dei fenomeni cinetici, che potranno sicuramentee ssere accelerati dalla temperatura, e dalla presenza di sostanze che fungono da acceleranti naturali (catalizzatori).

iano ha scritto:@ Luca 58
Per quanto riguarda le sezioni userei quattro spezzoni da 2,5 mmq,due in parallelo per ogni polo,blandamente intrecciati fra di loro.

Io ho il bi-wiring e quindi pensavo di portare 4 cavi per cassa; secondo te basta intrecciare i due cavi, ad esempio, positivi e alla fine separarli e portare un cavo per spinotto o devo portare 8 cavi per cassa? Qual e' il vantaggio del raddoppio?

Come si intrecciano due cavi ? Con tre lo so fare ma con due no; intendi far semplicemente fare un po' di giri ad una delle estremita' della coppia?

In tal senso la conclusione che traggo dalle mie prove è che tanto più il cavo è "giusto" tanto più richiede una minor sezione totale. In altre parole la mia impressione è che una sezione maggiore può servire a coprire qualche magagna di qualche tipo,ma non a toglierla. Il problema può essere in qualunque componente,cavo compreso.
Cioè ad esempio un cavo "sbagliato" suona meglio se se ne aumenta la sezione.
Però rimane sbagliato.

Una intuizione illuminante che mi convince appieno.

Il cavo a 4 poli è comunque consigliato dai veri tecnici con le palle,cioè quelli che conoscono e applicano la teoria.

Scusa la domanda ingenua, ma cosa intendi con cavo a 4 poli?

Chiudo con un altra perla di saggezza riguardante i cavi di segnale.
A meno che non possediate cavi perfetti non usate mai un cablaggio uniforme.

Mi potresti spiegare piu' esplicitamente? Intendi che se si hanno pre ed ampli separati non dovrebbero essere usati due cavi di segnale uguali tra sorgente e pre e tra pre e finale?

Domanda finale: secondo te c'e' una lunghezza massima per i cavi di potenza da 2.5 mmq per non sentir degradare il segnale?

Grazie mille! Scusa la serie di domande, ma mi hai aperto un mondo... Attendo fiducioso!

@Luca 58

Iniziamo col dire che intrecciare i conduttori del cavo non ha una vera utilità elettrica,se non quella di tenere i conduttori elettrici ad una distanza uniforme lungo tutto il cavo ed a renderlo meccanicamente flessibile quanto basta.
Un'intrecciatura blanda quindi equivale ad approssimare un cavo dove i conduttori sono paralleli fra loro,evitando però gli inconvenienti meccanici che ciò comporterebbe.
Il vantaggio invece di una intrecciatura stretta come valido metodo autoschermante per il cavo non mi convince.
Somiglia infatti alla storia di quel barone che riusciva a sollevarsi da terra tirandosi su per il bavero.
Ha invece certamente senso il fatto che in una intrecciatura stretta dei due conduttori si realizza che questi,avendo spazialità opposta,riescano eventualmente ad annullare,sommandole,le interferenze esterne.
Si sà infatti che ogni cavo funziona come un'antenna ricevente.
Nella mia esperienza però i vantaggi così ottenuti sono nettamente inferiori agli svantaggi.
Per lo stesso motivo non uso schermatura neanche sui cavi di segnale.

Il modello consigliato è quindi un cavo con quattro conduttori singolarmente isolati di pari sezione ,la cui sezione trasversale è un quadrato i cui vertici sono occupati rispettivamente dai quattro conduttori.Andranno presi quindi i conduttori di ogni coppia di vertici opposti fra loro a costituire, mettendoli in parallelo elettrico,oltre che geometrico, ogni singolo polo.

Per quanto riguarda la lunghezza del cavo si sà che "corto è bello",ma senza esagerare.
Porre infatti i componenti troppo vicini annulla i vantaggi di un cavo corto per via delle reciproche interazioni elettromagnetiche fra i componenti collegati dal cavo.
Per quanto riguarda la lunghezza massima del cavo ho sentito suonare bene impianti con cavi di potenza lunghi 16 m e non ci avrei giurato.Quindi non mi formalizzerei molto sulla lunghezza massima dei cavi di potenza.
Quello che è certo è che se un cavo corto,ma non troppo,essendo più neutro,fà suonare peggio il vostro impianto la colpa è del resto dell'impianto la cui relativamente bassa qualità e/o sinergia viene così smascherata.

Per il biwiring userei due cavi quadripolari distinti e distanti,quindi otto conduttori in totale.
Il motivo è che ogni conduttore percorso da corrente genera al suo intorno un campo elettromagnetico che và quindi a disturbare il segnale che scorre su un conduttore vicino,quindi se non è strettamente necessario meglio tenerli "distanti" e perciò "distinti".

Infine sul fatto di non usare cablaggi uniformi e del perchè.
Perchè equivale a raddoppiare la lunghezza dello stesso cavo appunto,raddoppiandone anche i difetti.
Usando invece cablaggio non uniforme si può coltivare la speranza che i difetti dei due cavi si annullino.
Questo fatto,se accettato come plausibile,diventa anche un buon metodo di valutazione della bontà di un cavo,ed utile quindi per chi i cavi si diverte a sperimentarli.
In altri termini si tratta di valutare la bontà un cavo portandone la struttura alle estreme conseguenza per amplificarne i difetti e metterli così in evidenza.
E anzi a dirla tutta,siccome qualunque marchio di cavi prevede per i suoi cavi di segnale e di potenza in genere una struttura differenziata questo è prova che i loro cavi non sono perfetti,e che differenziare la struttura è il miglior modo,o meglio il meno peggio ,di farli suonare.
Infatti se esistesse il cavo perfetto non vedo perchè non si dovrebbe usare la stessa struttura sia per il cavo di segnale che per quello di potenza,a meno eventualmente della sezione totale...e neanche quella.Io,nei limiti del possibile,uso la stessa struttura per i cavi di segnale e di potenza,ma solo perchè io li sperimento.
e siccome mi pare anche tu abbia preso la stessa brutta china...
Buona sperimentazione.
Ciao,Sebastiano.

matte ha scritto:Io mi sono fatto questo tipo di cavo a mo di XLO

Anni fa ne avevo fatto uno simile su progetto TNT, e si ispirava proprio agli XLO. Avevo usato il wire wrap da 24 AWG; l'intrecciatura attorno al supporto centrale era stata da manicomio, faticosissima perchè usavo dei sestetti di cavi per ogni polo e dovevano rimanere rigorosamente paralleli tra loro.

Ottimo risultato.

iano ha scritto:@Luca 58
...
Il modello consigliato è quindi un cavo con quattro conduttori singolarmente isolati di pari sezione ,la cui sezione trasversale è un quadrato i cui vertici sono occupati rispettivamente dai quattro conduttori.Andranno presi quindi i conduttori di ogni coppia di vertici opposti fra loro a costituire, mettendoli in parallelo elettrico,oltre che geometrico, ogni singolo polo.
...
Per il biwiring userei due cavi quadripolari distinti e distanti,quindi otto conduttori in totale.
...
Ciao,Sebastiano.

Perfetto; solo alcune precisazioni:

Per il bw intendi otto conduttori in totale per cassa? Cioe' in totale per l'impianto quattro cavi quadripolari?

In ogni cavo col bw, i quattro conduttori uniti due a due in parallelo vanno ai due positivi (o ai due negativi) o a un positivo e ad un negativo?

Infine i conduttori del cavo quadripolare possono essere anche multifilari?

Con queste le mie domande sono finite.

Grazie infinite, ciao.

Si,otto per cassa Luca.
Nessun problema con la capacità di erogazione.
Anche multifilare,si,anche se solid core è meglio.
Secondo tecnici di cui mi fido questo cavo dovrebbe essere un riferimento.
Cioè se riesci ad inventare un cavo migliore di questo sei bravo.
Io non lo uso più da tanto,ma ne serbo un buon ricordo.
Ciao,Sebastiano.

matte ha scritto:Io mi sono fatto questo tipo di cavo a mo di XLO semplificatol'anima centrale è un tubetto in teflon che si usa in pneumatica, i due poli sono il positvo e il negativo del cavo, io ho usato un rame argentato da 16 AWG che avevo e i risultati sono favolosi, hanno battuto su tutto lo spettro i miei nuovi BCD Genius2 ottimo acuto rifinitissimo e lucido, medio dettaglito ma non invadente (era quello che mggiormente avvertivo con i BCD) basso asciutto esteso e molto articolato; insomma mi son piaciuti tanto e sono entrati subito in pianta stabile

Magri potresti provare a usare una coppia al posto del singolo per avere più sezione o tre capi, di cui uno solo per le vie alte e gli altri due uniti al connettore per le vie basse

Bravo,bello.
Ma sto tubetto di teflon come si fà ad avere?
Se tu ne hai ancora prova a fare lo stesso cavo mettendo due conduttori solid core (anche tratti da cavo di massa da elettricista,giusto per provare) ficcandoli dentro i tubetti in modo che ci stiano larghi.Poi intreccia il più blandamente possibile,evitando il più possibile di far fare pieghe ai tubetti.
Succede così di fatto che il conduttore tocchi sporadicamente l'isolante in teflon.
Scommettiamo che suona meglio del tuo?
Così potrai anche valutare quanto pesi il materiale conduttore e quanto il materiale isolante,materiale isolante che in questo caso approssima l'ideale,cioè quello che non c'è.
Ciao,Sebastiano.

iano ha scritto:Si,otto per cassa Luca.
Nessun problema con la capacità di erogazione.
Anche multifilare,si,anche se solid core è meglio.
Secondo tecnici di cui mi fido questo cavo dovrebbe essere un riferimento.
Cioè se riesci ad inventare un cavo migliore di questo sei bravo.
Io non lo uso più da tanto,ma ne serbo un buon ricordo.
Ciao,Sebastiano.

Perche' hai deciso di lasciarlo?

Perchè ho fatto di meglio Luca.
In effetti basta poco a fare di meglio,ma ci ho messo tanto a capire come fare.
Confesso che mi sono sentito anche un verme a consigliarti un cavo per me superato.
Però è un buon cavo.
Per fare invece un cavo di segnale ottimo vedi il mio post sopra.
Ma sti tubetti andò se trovano?
Ciao,Sebastiano.

Scusate, ma il "tubetto" in teflon potrebbe essere anche il dielettrico interno di un cavo da satellite, quello che contiene il coassiale (che, naturalmente, va sfilato).

matte ha scritto:

Rudino ha scritto:Scusate, ma il "tubetto" in teflon potrebbe essere anche il dielettrico interno di un cavo da satellite, quello che contiene il coassiale (che, naturalmente, va sfilato).

Penso proprio di si è solo che lavoro nell'ufficio tecnico di una ditta metalmeccanica e per reperire un il tubo sono solo andato in magazzino a tagliarne un pò

Ah ah, fortunello...