Non ho ancora capito una cosa...

Non ho ancora capito come si fa a distinguere le caratteristiche dei diffusori dal resto dell'impianto. 
Buongiorno a tutti! Mi spiego meglio. Ho qualche anno sulle spalle sia come (ex) musicista che come audiofilo. 
Leggo sui vari forum consigli ai "neofiti" in merito all'impianto da assembleare. Molti di questi danno come consiglio quello di partire dai diffusori e poi associare il finale/integrato.
Ma come si fa? Come fai ad orecchio a capire le caratteristiche di quel diffusore se poi per ascoltarlo gli associ l'integrato di turno ed il lettore? Senza parlare dei cavi e dell'alimentazione con cui le ascolti? e non parliamo del supporto fisico e della qualità audio dello stesso....boh forse mi sfugge qualcosa.  Ogni componente dell'impianto apporterà determinate caratteristiche e difficilmente si riesce a capire chi porta cosa (a meno che non si sostituisca un pezzo alla volta, tenendo fermo il resto della catena), quindi perchè dovrei partire necessariamente dai diffusori?

… e l’ambiente no? boh

p.s.: bel cane :)

L' analisi della timbrica (ad esempio di una cassa) è fatta di sue cose: sensibilità e conoscenza del linguaggio appropriato per esprimere ciò che si ascolta.

Un po' come nell' enologia, quando si dice che all' olfatto un certo vino ha "sentore di fiori gialli". Ma di che odorano i fiori gialli? e una rosa gialla profuma come un tulipano giallo? 

...è evidente che tutto parte dall' incontro con un esperto (per il vino si fanno dei corsi per l' ascolto hi-fi purtroppo no) che praticamente cerca di farti focalizzare quella caratteristica particolare - ovviamente esercitandosi su diversi tipi di vino - e ti dice che quella cosa lì si chiama "sentore di fiori gialli".

Detto per inciso non sono bravo in questo, e buona parte delle definizioni degli amici "audiofili" credo più o meno di capirle, ma non sono certo che saprei riconoscerle all' ascolto senza suggerimento alcuno.

Perché partire dalle casse? principalmente perché le parti elettromeccaniche (altoparlanti, ma anche microfoni e testine di giradischi) sono le più difficili da controllare, in un certo senso fanno un po' ciò che vogliono, se guardi la risposta in frequenza di una qualsiasi cassa (ed è solo una delle tante caratteristiche) vedi che sembra il profilo delle montagne russe. Quella di un amplificatore al confronto è noiosamente piatta.

L' abbinamento? Innanzitutto tecnicamente l' amplificatore deve essere "giusto", non peggiorare la cassa perché ha scarse capacità di erogare la corrente necessaria (capacità di pilotaggio) o non riuscire a frenarla dal seguire la sua tendenza a fare un po' ciò che vuole (damping o fattore di smorzamento, già dalla definizione si capisce che ha l'effetto di una sorta - mi perdonino gli esperti! - di ammortizzatore rispetto alle sospensioni di un' auto). Poi c'é il contributo dell' amplificatore alla timbrica finale, non tanto perché non si riesca a farne di "neutri", quanto perché a volte i costruttori usano la timbrica come una sorta di firma (vala anch per le casse), qualcosa che lo rende riconoscibile rispetto alla concorrenza.

Qui mi fermo, spero di non essere lapidato dagli audiofili e dai tecnici esperti per le sciocchezze che ho sicuramente scritto ma spero di avere acceso una luce nel buio.

sf73 ha scritto:Non ho ancora capito come si fa a distinguere le caratteristiche dei diffusori dal resto dell'impianto. 
Buongiorno a tutti! Mi spiego meglio. Ho qualche anno sulle spalle sia come (ex) musicista che come audiofilo. 
Leggo sui vari forum consigli ai "neofiti" in merito all'impianto da assembleare. Molti di questi danno come consiglio quello di partire dai diffusori e poi associare il finale/integrato.
Ma come si fa? Come fai ad orecchio a capire le caratteristiche di quel diffusore se poi per ascoltarlo gli associ l'integrato di turno ed il lettore? Senza parlare dei cavi e dell'alimentazione con cui le ascolti? e non parliamo del supporto fisico e della qualità audio dello stesso....boh forse mi sfugge qualcosa.  Ogni componente dell'impianto apporterà determinate caratteristiche e difficilmente si riesce a capire chi porta cosa (a meno che non si sostituisca un pezzo alla volta, tenendo fermo il resto della catena), quindi perchè dovrei partire necessariamente dai diffusori?

Tu dovresti essere avvantaggiato dal fatto di essere stato un musicista , sapendo come dovrebbero suonare gli strumenti . 
Di fatti si dovrebbe raggiungere una buona verosimiglianza la realtà musicale . 
I dati di targa del diffusore possono solo di fatti dare un’idea del tipo di amplificato utilizzare , ad esempio il modulo dell’impedenza e l’efficienza riportata spesso servono più per escludere ampli inadeguati che per “azzeccare” l’ampli ideale . Ovvio che avere ascoltato molti impianti diversi con amplificazioni diverse , aiuta un po’. 

Di fatti al di là di mille teorie , l’unica maniera che conosco per scegliere realmente bene e’ il confronto diretto sul tuo impianto , del l’amplificatore che possiedi con quelli selezionati per sostituirlo .

Generalmente si consiglia di partire dai due diffusori perche sono il componente sul quale si riscontrano le differenze più marcate e anche perché le loro caratteristiche si ripercuotono sulla scelta del resto dei componenti.
Fatta 100 la "differenza" tra due impianti, direi che 70 è attribuibile ai diffusori, 25 all'ampli e 5 a tutto il resto, questo in un mondo ideale dove i cavi non vengono utilizzati al posto del l'equalizzatore ecc. ecc.
Questo per una serie di motivi, tra cui:
- alcuni diffusori, generalmente quelli a bassa sensibilità, distorcono almeno due ordini di grandezza più di tutto il resto (si arriva tranquillamente oltre il 10% contro lo 0,x di tutto il resto)
- i filtri passivi all'interno delle casse (che hanno funzioni ben piu complesse di indirizzare il "suono" a questo o quell'altro atoparlante) introducono rotazioni di fase che hanno un effetto potenzialmente nefasto sia sulla risposta che sulla capacita dinamica del diffusore, e sul soundstaging, e più sono complessi e più sono ricchi di componenti (induttanze, condensatori e resistenze) che a loro volta hanno distorsioni misurabili (condensatori), per non parlare delle decine se non centinaia di metri di "orribile filo di rame non audiofilo" di cui sono fatte le induttanze.
- infine, e questo è probabilmente l'aspetto più importante in assoluto, i diffusori sono semplicemente dei trasformatori elettromeccanici, cioè trasformano impulsi elettrici in movimento che essendo impresso all'aria si trasforma poi in variazioni della pressione percepite dal nostro apparato uditivo come suoni.
Per questo motivo sono l'interfaccia tra le nostre orecchie e il resto dell'impianto, dunque tutto quello che avviene a monte viene inevitabilmente "filtrato" dai diffusori, che per questa ragione finiscono per essere il vero "collo di bottiglia" di tutto l'impianto. Alcuni esempi: se un diffusore non riproduce frequenze sotto i 50hz poco importa quanto è lineare il resto dell'impianto quelle frequenze non arriveranno mai alle nostre orecchie. In maniera similare se un diffusore ha una distorsione del 10% il suono arriverà alle nostre orecchie irrimediabilmente distorto a prescindere dai valori di distorsione del resto dei componenti della catena (il discorso andrebbe approfondito perché esistono diversi tipi di distorsione più fastidiosi di altri ma non lo faccio per non dilungarmi).
Oltre alle differenze di natura acustica descritte sopra, i diffusori hanno caratteristiche elettriche che sono suscettibili di influenzare pesantemente la scelta degli amplificatori, e in particolare modulo dell'impedenza e sensibilità, e aggiungerei anche xmax dei woofer.
Un modulo "tormentato" presuppone inevitabilmente l'accoppiamento ad amplificatori che tendono a non seguire tale andamento che si tradurrebbe in dislinearita della risposta in frequenza su carico reale, non essendo i diffusori un carico resistivo puro. Tradotto in parole povere, un diffusore del genere non va abbinato ad un valvolare single ended o comunque con bassi valori di retroazione.
La sensibilita a sua volta è importante nell'abbinamento con l'ampli perché se ho un diffusore da 102db posso abbinarlo ad un ampli da 10watt, se ho un diffusore da 84db no, anche perché come dicevo sopra i diffusori a bassa sensibilita presentano valori di distorsione di molto superiori per cui associando questi all'inevitabile clipping dell'ampli da pochi watt ci ritroviamo al festival della distorsione (che magari ad alcuni può anche piacere ma questo è un altro discorso).
Infine va tenuto conto del fatto che più i woofer sono piccoli maggiore dovrà essere la loro "corsa" (xmax) per muovere lo stesso cvolume d'aria di un woofer con superficie maggiore. Per ottenere questo è necessario utilizzare sospensioni molto morbide che volendo fare un paragone automobilistico continuano a oscillare anche dopo la buca (impulso proveniente dall'ampli), il che si traduce in code acustiche (basso "slabbrato", rimbombante e ognuno usa il termine che più preferisce).
Per evitare che questo succeda è necessario un ampli con un fattore di smorzamento elevato, che come un buon ammortizzatore ferma l'oscillazione immediatamente dopo la buca.
Non tutti gli amplificatori hanno lo stesso fattore di smorzamento, nei valvolari single ended questo è molto basso, nei valvolari in push pull e mediamente basso, negli ampli a stato solido e generalmente sufficientemente alto, negli ampli in classe D è spesso molto alto.
Per tutti questi motivi la scelta del diffusore non può prescindere dall'ampli a cui abbinarlo e viceversa. Nel senso che se per ascolti fatti sappiamo che preferiamo un certo tipo di amplificatore, dovremmo scegliere dei diffusori in grado di assecondarne le caratteristiche anziché metterlo in crisi.

Mi sono forse dilungato troppo, ma la questione che hai posto lo merita e penso possa essere utile per molti che leggono, più che per gli iscritti che probabilmente queste cose già le sanno.

Condivido quanto detto ... sicuramente le casse sono l'elemento che caratterizza l'impianto e cambiando si può avere una immediata percezione del cambiamento.
Spesso cambi giradischi o lettore CD e ti accorgi a malapena della differenza, a meno che non passi da un entry level a qualcosa di TOP assoluto.
Idem per DAC e streamer.
Cambi diffusori della stessa categoria di costo e percepisci subito che c'è qualcosa in più o in meno...
L'amplificazione dovrebbe seguire la filosofia del "cavo con guadagno" = più neutra possibile.
Poi ci sono le infinite combinazioni sulla capacità di pilotaggio. 
Se per una cassa ad alta efficienza bastano pochi Watt, per altre ce ne vogliono parecchi. Idem per la capacità ad erogare corrente.
Non è sbagliato partire dall'ampli ... se voglio ascoltare un monotriodo (scelta non negoziabile), allora mi devo rivolgere a un certo tipo di diffusori.
E in pratica così funziona: pena cocenti delusioni se pensi di pilotare delle Duetta nello stesso modo in cui piloti 2 monovia ad alta sensibilità.

@ sf73
L'impianto nei suoi singoli componenti deve essere sempre equilibrato, nel senso che il livello musicale è in genere uniformato al componente peggiore.
Se utilizzi diffusori da 100.000 euro con la radiosveglia della nonna avrai un risultato pessimo, così come se alimenti un diffusore di cartone da 50 euro con una amplificazione top.
Il diffusore indubbiamente è l'elemento che determina il "carattere" di un impianto, ma poi c'è tutto il resto che ha un peso enorme sulla resa finale.
Vige poi sempre il principio del "garbage in garbage out", che dà alla sorgente una priorità importante.
In poche parole gli ingredienti devono essere equilibrati e soprattutto sinergici, e non è per nulla semplice.
Personalmente sono sempre partito dai diffusori declinando tutto il resto dopo, anche perché molto spesso il diffusore "chiama" una certa amplificazione....

tubehornguy ha scritto:………..
Infine va tenuto conto del fatto che più i woofer sono piccoli maggiore dovrà essere la loro "corsa" (xmax) per muovere lo stesso cvolume d'aria di un woofer con superficie maggiore. Per ottenere questo è necessario utilizzare sospensioni molto morbide che volendo fare un paragone automobilistico continuano a oscillare anche dopo la buca (impulso proveniente dall'ampli), il che si traduce in code acustiche (basso "slabbrato", rimbombante e ognuno usa il termine che più preferisce).
Per evitare che questo succeda è necessario un ampli con un fattore di smorzamento elevato, che come un buon ammortizzatore ferma l'oscillazione immediatamente dopo la buca.
Non tutti gli amplificatori hanno lo stesso fattore di smorzamento, nei valvolari single ended questo è molto basso, nei valvolari in push pull e mediamente basso, negli ampli a stato solido e generalmente sufficientemente alto, negli ampli in classe D è spesso molto alto.
Per tutti questi motivi la scelta del diffusore non può prescindere dall'ampli a cui abbinarlo e viceversa. Nel senso che se per ascolti fatti sappiamo che preferiamo un certo tipo di amplificatore, dovremmo scegliere dei diffusori in grado di assecondarne le caratteristiche anziché metterlo in crisi.

Mi sono forse dilungato troppo, ma la questione che hai posto lo merita e penso possa essere utile per molti che leggono, più che per gli iscritti che probabilmente queste cose già le sanno.

Quello che riporti è tutto giusto , ma incompleto esistono anche diffusori che hanno sospensioni rigide , molto efficienti che prediligono amplificazioni di d’asso wattaggio o comunque dove non è assolutamente necessario avere amplificazioni con un alto fattore di smorzamento (damping) . A tal proposito direi che un damping elevato per certo aumenta il controllo in gamma bassa , d’altro canto all’ascolto in gamma alta avrai un suono duro , non sempre esteso , poco raffinato se rapportato alle migliori realizzazioni di amplificatori single ended valvolari , ma anche ai valvolari con altre configurazioni .

Personalmente dopo le mie prime due amplificazioni a stato solido passa circa 35 anni alle amplificazioni valvolari senza più avere alcuna necessità né desiderio di tornare indietro nelle mie scelte . 
E’ pur vero che sono stato condizionata dall’avere ampli di bassa potenza nella scelta dei diffusori , un condizionamento però di cui non mi sono mai pentito . 
E’ pur vero che produrre un amplificatore a stato solido con alto damping costa meno , molto meno di uno a valvole , ma regala pure meno emozioni . 

Così credo che la disamina sia più completa. 

@ Nimalone, evidentemente quanto ho scritto non era chiaro.

La sospensione rigida equivale a bassi valori di escursione (xmax), ed e generalmente presente in altoparlanti ad alta sensibilità, e modulo abbastanza regolare, bassa distorsione con larsen direi trascurabile e basso breakup anche con coni in materiali poco evoluti come carta e cartone. Diffusori ideali per amplificazioni valvolari anche single ended.
La distorsione da Larsen molto ridotta rende gli altoparlanti di questo tipo particolarmente adatti per la realizzazione di diffusori monovia (o coassiali) di qualità, anche se per ragioni a mio avviso incomprensibili tale mercato sia (recentemente) orientato all'utilizzo di trasduttori con xmax esagerato.


Dall'altra parte abbiamo altoparlanti con sospensioni morbide ad alta escursione che hanno che hanno caratteristiche opposte ma non necessariamente "peggiori", soprattutto nelle realizzazioni più curate ed evolute (e anche costose).

Il discorso che fai sulla scarsa eufonicita degli ampli con elevato fattore di smorzamento è condivisibile.
Fornisce anche spunti di riflessione sulla versatilità della multi amplificazione potendo abbinare l'ampli più adeguato a una determinata banda. Se poi consideriamo che ci si libera di tutte le frattaglie e schifezze inevitabilmente introdotte dai filtri passivi e dell'interazione tra distorsione in gamma bassa e armoniche in gamma alta, si capisce facilmente perché la multiamplificazione fornisca risultati di gran lunga migliori, a fronte di un "setup" che richiede una buona competenza per l'impostazione di filtri, fase e ritardi, e di un costo in amplificazione che va moltiplicato per il numero delle vie implementate nel sistema.

tubehornguy ha scritto:@ Nimalone, evidentemente quanto ho scritto non era chiaro.

La sospensione rigida equivale a bassi valori di escursione (xmax), ed e generalmente presente in altoparlanti ad alta sensibilità, e modulo abbastanza regolare, bassa distorsione con larsen direi trascurabile e basso breakup anche con coni in materiali poco evoluti come carta e cartone. Diffusori ideali per amplificazioni valvolari anche single ended.
La distorsione da Larsen molto ridotta rende gli altoparlanti di questo tipo particolarmente adatti per la realizzazione di diffusori monovia (o coassiali) di qualità, anche se per ragioni a mio avviso incomprensibili tale mercato sia (recentemente) orientato all'utilizzo di trasduttori con xmax esagerato.


Dall'altra parte abbiamo altoparlanti con sospensioni morbide ad alta escursione che hanno che hanno caratteristiche opposte ma non necessariamente "peggiori", soprattutto nelle realizzazioni più curate ed evolute (e anche costose).

Il discorso che fai sulla scarsa eufonicita degli ampli con elevato fattore di smorzamento è condivisibile.
Fornisce anche spunti di riflessione sulla versatilità della multi amplificazione potendo abbinare l'ampli più adeguato a una determinata banda. Se poi consideriamo che ci si libera di tutte le frattaglie e schifezze inevitabilmente introdotte dai filtri passivi e dell'interazione tra distorsione in gamma bassa e armoniche in gamma alta, si capisce facilmente perché la multiamplificazione fornisca risultati di gran lunga migliori, a fronte di un "setup" che richiede una buona competenza per l'impostazione di filtri, fase e ritardi, e di un costo in amplificazione che va moltiplicato per il numero delle vie implementate nel sistema.

I woofer a corsa lunga hanno il loro perché , e non discuto se siano migliori o peggiori di quelli a sospensione rigida , necessitano di moltissima corrente e potenza , sono generalmente più lenti di quella a sospensione rigida , hanno minore efficienza e generalmente utilizzati con amplificatori di medio bassa qualità , necessariamente aggiungerei io .

Sulla multiamolicazione sono un po’ talebano , nel senso che necessariamente prevederebbe , per essere ben fatta , ampli azioni con il medesimo guadagno , un preamplificatore per me di dubbio significato oggi che le sorgenti digitali escono agevolmente a 4-5 volt , un dsp oltre agli ovvi finali che per funzionarne al meglio dovrebbero  essere tagliati adeguatamente agli ingressi per farli funzionare esclusivamente nel range di utilizzo . Sono molte cose non tutte facili da effettuare , che diventano pure molto costose sé solo si vuole mantenere realmente elevata la qualità. 
Se poi si vuole giocare con un dsp da 100 euro e 3 finali i in classe D acquistati su Amazon ,in questo caso forse è inutile discuterne oltre l’aspetto ludico .

Insomma tanto vale evitare 4 elettroniche  in più del necessario ed alzare il brand qualitativo di diffusori ed integrato/finale . Io la penso così . Però non ho ancora ascoltato impianti multiamplificati con Fm Acoustics Boulder Kondo Audio Research  Jadis e via discorrendo , oggi di multi amplificazione se ne parla quasi esclusivamente in relazione ad ampli in classe D , quelli ridicoli , non i migliori ed in relazione a dac/pre con funzioni DSP e con proposte di diffusori assemblati da “cantinari” . 

Ognuno è libero poi di fare ciò che vuole dei suoi denari ….

La multiamplificazione raramente presenta maggiori vantaggi rispetto alle criticità che porta.
È un percorso lungo e complesso ed a mio avviso conviene solo in poche e specifiche situazioni, nelle quali servono parecchie centinaia di watt.

Ringrazio tutti per le risposte date. Però io rappresento l'audiofilo medio, nel senso che non sono completamente a digiuno ma non posso essere sicuramente classificato come esperto. Mi piacerebbe creare una guida for dummies in cui si esprimono gli essenziali concetti tecnici alla portata di tutti.
Faccio da cavia. E sfrutto le vostre conoscenze. Partirei da un caso pratico. Il mio.
Queste sono le caratteristiche principali dei miei diffusori:
- Frequency Response 35-22000 Hz
- Sensitivity 90db
- Impedance 4-8 Ohms
- Power rating 15-150 Watt RMS
- Drivers (1) 10"/255mm long-throw (2) 5.25"/130mm mid (1) 1"/25mm tweeter
- X-Over Type 3 way + dampened 2nd order HF with DVP

I diffusori sono collegati ad un Pre+Finale.
Che valori vi servono per capire se, sulla carta, l'abbinamento è corretto?

Nimalone65 ha scritto:

sf73 ha scritto:Non ho ancora capito come si fa a distinguere le caratteristiche dei diffusori dal resto dell'impianto. 
Buongiorno a tutti! Mi spiego meglio. Ho qualche anno sulle spalle sia come (ex) musicista che come audiofilo. 
Leggo sui vari forum consigli ai "neofiti" in merito all'impianto da assembleare. Molti di questi danno come consiglio quello di partire dai diffusori e poi associare il finale/integrato.
Ma come si fa? Come fai ad orecchio a capire le caratteristiche di quel diffusore se poi per ascoltarlo gli associ l'integrato di turno ed il lettore? Senza parlare dei cavi e dell'alimentazione con cui le ascolti? e non parliamo del supporto fisico e della qualità audio dello stesso....boh forse mi sfugge qualcosa.  Ogni componente dell'impianto apporterà determinate caratteristiche e difficilmente si riesce a capire chi porta cosa (a meno che non si sostituisca un pezzo alla volta, tenendo fermo il resto della catena), quindi perchè dovrei partire necessariamente dai diffusori?

Tu dovresti essere avvantaggiato dal fatto di essere stato un musicista , sapendo come dovrebbero suonare gli strumenti . 
Di fatti si dovrebbe raggiungere una buona verosimiglianza la realtà musicale . 
I dati di targa del diffusore possono solo di fatti dare un’idea del tipo di amplificato utilizzare , ad esempio il modulo dell’impedenza e l’efficienza riportata spesso servono più per escludere ampli inadeguati che per “azzeccare” l’ampli ideale . Ovvio che avere ascoltato molti impianti diversi con amplificazioni diverse , aiuta un po’. 

Di fatti al di là di mille teorie , l’unica maniera che conosco per scegliere realmente bene e’ il confronto diretto sul tuo impianto , del l’amplificatore che possiedi con quelli selezionati per sostituirlo .

Concordo totalmente con quanto hai scritto. Difatti ho sempre effettuato scelte che mi portassero il più vicino possibile alla timbrica reale degli strumenti musicali. Ad oggi ritengo si essere soddisfatto per un buon 90%. L'ultimo step, che a posteriori lo valuto come quello che dovrebbe essere il primo, è stato quello di dedicarmi all'ambiente. Pannelli fonoassorbenti, pannelli diffusori e tappeto in lana, hanno aiutato a migliorare l'acustica ma anche a far emergere imbarazzanti differenze in termini di qualità audio deile varie produzioni musicali, a volte, mi è capitato, anche all'interno dello stesso CD/LP

sf73 ha scritto:...
Queste sono le caratteristiche principali dei miei diffusori:
...
Che valori vi servono per capire se, sulla carta, l'abbinamento è corretto?

Quelle non sono "le caratteristiche" sono i dati di targa. 

Di norma l'impedenza è quella nominale, un valore definito in base ad uno standard (un paper di tipo tecnico-burocratico) di quella che in realtà è una curva in funzione della frequenza.
Quasi nessun costruttore fornisce la curva, alcuni danno il valore minimo.
Finora non ho trovato una fonte ufficiale che dichiari cosa diamine significhi ad esempio "4-8". Per me è 8 di nominale e 4 di minima ma non mi risulta che, per fare un esempio, Indiana Line da qualche parte lo confermi ufficialmente. 
Di sicuro non è il range di variabilità, che è sempre molto più alto.

C'é poi la questione delle millanterie commerciali: anche se non si può dire che i dati siano falsificati c'é sempre un po' di opacità in merito.

Tutto sempre dipende dalle prove d'ascolto e dall' esperienza, anche per questo ammetto di essere piuttosto limitato in queste cose perché non ho occasione di ascoltare casse ed amplificatori di diverse marche, come invece può un commerciante o un appassionato che si va a cercare tutte le occasioni come dimostrazioni mostre ecc per ascoltare qualcosa o il (senza offesa) maniaco che cambia casse una volta l'anno.

Sì è così. 8 di nominale e 4 di minima.
Per il resto, dobbiamo prendere per buono quello che riportano i dati di targa.
Che dati devo cercare nelle specifiche del finale?

sf73 ha scritto:Sì è così. 8 di nominale e 4 di minima.
Per il resto, dobbiamo prendere per buono quello che riportano i dati di targa.
Che dati devo cercare nelle specifiche del finale?

A me basterebbe un AN Soro , forse anche l’Oto basterebbe , dipende molto da come e cosa si ascolta e le dimensioni della stanza dove sono posizionati i diffusori .
E’ vero che sono ampli da 20 e 10 watt ma a valvole di livello comunque medio alto . 

Ultimamente ho confrontato MF a1 e Oto e nonostante il primo abbia più del doppio dei watt del secondo all’ascolto sembrava esattamente l’inverso .

sf73 ha scritto:... dobbiamo prendere per buono quello che riportano i dati di targa.
Che dati devo cercare nelle specifiche del finale?

Io in realtà sostengo il contrario.

Le notizie fondamentali per la cassa, se sia ad esempio "difficile da pilotare", se abbia una buona dinamica, come si abbini all' amplificatore in relazione al damping di quello, e, soprattutto, la sua caratteristica timbrica sono di fatto dati empirici, desumibili solo in base all' esperienza, o eventualmente in base alla reputazione delle casse nella comunità degli audiofili (vale più che altro per i marchi più comuni).

Sulla difficoltà di pilotaggio una indicazione di massima può venire dall' impedenza minima e dalla sensibilità (efficienza), ma non è detto che la cosa sia così immediata.

La reputazione può tornare utile (anche se alla fine è una sorta di pregiudizio organizzato) spesso la si attribuisce ad una categoria (esempio: amplificatori o casse inglesi) a volte ad un marchio a volte ad una classe di amplificazione (AB piuttosto che D e simili) 

Occorre oltretutto definire i propri obiettivi di ascolto, se si vuole un suono neutro, il più analitico possibile, o un suono meno neutro ma più riposante, se si gradisce un tantino di enfasi agli estremi della gamma o si privilegia la resa sul canto ecc ecc

Un esempio di possibile raccolta sistematica riguardo a reputazione si trova in questo post:

www.hifiwigwam.com/threads/amps-speakers-categorized-by-how-they-sound.84307/

ma va detto che reputazione = pregiudizio, può aiutarti a vedere ciò che non riesci a vedere ma può anche indurti in errore se il marchio si evolve o se uno specifico prodotto si distingue dagli altri.

sf73 ha scritto:Sì è così. 8 di nominale e 4 di minima.
Per il resto, dobbiamo prendere per buono quello che riportano i dati di targa.
Che dati devo cercare nelle specifiche del finale?

L’hi-fi , quella vera e’ fatta di ascolti e confronti , non di dati dichiarati . 

Chi si arrovella con mille misure e dati lo fa perché non avrebbe di meglio da offrire , semplice . 

Puoi magari indagare sugli apparecchi leggendo recensioni , o ascoltare i pareri dei forumer , ma tieni in conto SEMPRE due cose e cioè che chi con l’hifi ci “campa” e cioè giornalisti , negozianti , distributori ecc , vogliono continuare a “camparci” e per secondo ,  quando leggi i commenti dei forumer sappi che non tutti hanno la stessa esperienza ma soprattutto che “l’audiofilo” è un tifoso acerrimo che difende il proprio impianto e le proprie scelte come e forse di più di “suo figlio” . 

Nimalone6 ha scritto:L’hi-fi , quella vera e’ fatta di ascolti e confronti , non di dati dichiarati . 

Sostanzialmente concordo, un po' meno quando dici che analizzare misure e dati sia un "arrovellarsi", direi meglio che considerare i dati tecnici sia condizione necessaria ma non sufficiente per mettere su un impianto.

...giornalisti , negozianti , distributori ecc , vogliono continuare a “camparci” ... ...“l’audiofilo” è un tifoso acerrimo che difende il proprio impianto e le proprie scelte...

La prima questione in parte spiega il linguaggio iniziatico in uso nel settore, è chiaro che se si vuole sfruttare la propria posizione di vantaggio come "conoscitori" della materia usare un linguaggio oscuro è la base di tutto, e credo che il senso del "manualetto" che il richiedente vorrebbe virtualmente scrivere potrebbe proprio essere quello di arrivare ad avere un linguaggio trasparente.

Quanto al "tifo" dell' audiofilo per il proprio impianto direi che è un classico caso di autoreferenzialità: se lo strumento per valutare la bontà dell' impianto sono le sue orecchie, i suoi gusti musicali, le sue abitudini di ascolto, è ovvio che, se l' impianto si avvicina a soddisfare tutto ciò, sia convinto in buona fede che quello è l'impianto migliore del mondo. Occorre tuttavia ammettere che la maggior parte di coloro che rispondono alle richieste di suggerimenti un minimo di sforzo per capire le esigenze dell' altro, soprattutto come gusti musicali, lo fanno.

Ci sono degli Audiofili/Operatori di settore che io chiamo MISURONI che tendono o fanno spesso affermazioni assurde/poco realistiche  Dire ad esempio che un dac distorce lo 0,1%  rispetto ad uno che che distorce lo 0,05% gli permette di dire che distorce il doppio dell’altro , cosa vera per altro , ma del tutto ininfluente per l’uomo visto che l’orecchio umano non sa discriminare distorsioni così basse. 

D’altro canto restando all’interno del realmente udibile da un orecchio umano in perfetto stato di salute, è chiaro che se ad esempio prendessimo il medesimo amplificatore valvolare , nuovo e in perfetta compatibilità facessimo un tube rolling delle valvole finali , percepiamo differenze sonore in modo chiaro e senza esitazioni di sorta . Insomma nessuno di noi avrebbe la “faccia tosta” di dire che con il tube rolling di El 84 da JJ a Telefunken ad esempio , il medesimo amplificatore suoni allo stesso modo , non ho detto meglio o peggio . Nessuno però sa misurare , ma neppure sa cosa dovrebbe misurare , per intercettare numericamente, con misure , la differenza tra le el84 JJ e le El 84 Telefunken . 

Poi ovvio che ci sarà , anzi c’è n’è più d’uno , che nega di ascoltare differenze , solo perché non sa misurarle ….ma lo sappiamo ..

Sicuramente è pur vero che misurare può essere utile e fornirci dati sul corretto funzionamento e in alcuni casi anche ben indirizzarci con dati come ad esempio la RF la gamma dinamica , il rapporto segnale rumore  ,l’efficienza ecc  ma oggigiorno un qualsiasi amplificatoredac/diffusoe ecc rispetta i limiti della percezione umana , tanto che si tratti di un economicissimo integrativo o di costosissimi finali di una coppia di diffusori da 300 euro o da 100.000 . 

Tutto ciò riporta alla mia prima affermazione : “ l’hifi , quella vera , è fatta di ascolti e confronti “

audio_fan ha scritto:

Nimalone6 ha scritto:L’hi-fi , quella vera e’ fatta di ascolti e confronti , non di dati dichiarati . 

Sostanzialmente concordo, un po' meno quando dici che analizzare misure e dati sia un "arrovellarsi", direi meglio che considerare i dati tecnici sia condizione necessaria ma non sufficiente per mettere su un impianto.

...giornalisti , negozianti , distributori ecc , vogliono continuare a “camparci” ... ...“l’audiofilo” è un tifoso acerrimo che difende il proprio impianto e le proprie scelte...

Quanto al "tifo" dell' audiofilo per il proprio impianto direi che è un classico caso di autoreferenzialità: se lo strumento per valutare la bontà dell' impianto sono le sue orecchie, i suoi gusti musicali, le sue abitudini di ascolto, è ovvio che, se l' impianto si avvicina a soddisfare tutto ciò, sia convinto in buona fede che quello è l'impianto migliore del mondo. Occorre tuttavia ammettere che la maggior parte di coloro che rispondono alle richieste di suggerimenti un minimo di sforzo per capire le esigenze dell' altro, soprattutto come gusti musicali, lo fanno.

Sulla buona fede , non discuto . 
Il vero problema è che l’impianto hifi non dovrebbe essere una sorta di tuning come avviene sulle automobili alla ricerca di ciò che piace ma come una corsa di rally, dove talune condizioni sono per forza di cose diverse (ambiente, corrente ecc) ed altri costanti (componenti cavi diffusori) , e purtroppo non è neppure una corsa di F1 , perché non “giriamo”  tutti esattamente sullo stesso circuito contemporaneamente . Ma come sempre è normale che sia , in una corsa si cerca sempre d’abbassare il tempo , nell’ hifi si dovrebbe sempre cercare la maggiore verosimiglianza possibile la realtà musicale .

Di fatti hai solo le orecchie per ascoltare!

Certamente chi scrive su un forum sarebbe un idiota a consigliare senza cercare di capire le esigenze di chi domanda , ma è pur vero che chi ci “campa” potrebbe non “dirtela tutta” dando un occhio , talvolta pure due , ai propri interessi .

Io penso che siamo tutti d'accordo quando scriviamo che l'ascolto è un buon inizio nella scelta dell'impianto anche se, nel mio caso, è successo esattamente il contrario. Mi sono affidato ad un amico/negoziante che mi consigliò il mio primo impianto serio. Di anni ne sono passati; ho cambiato sorgenti ed amplificazioni, ma il punto fermo dell'impianto sono sempre stati i diffusori. E mi accompagnano da più di vent'anni...Quello sui cui non sono d'accordo è che si parta dai diffusori visto che ciò che esce dalle casse non è altro che il risultato di ciò che sta a monte (ampli e sorgente). E' chiaro che, a seconda dell'ambiente che ho, dovrò prima fare una scrematura fra diffusori a pavimento o a scaffale, considerando anche le potenze sopportabili. Ma qui dovrebbe finire, secondo me. Fatta questa prima scrematura, è necessario valutare come rispondano i nostri diffusori abbinandogli ampli e necessariamente la sorgente. Ma anche qui entrano in gioco variabili diverse. Ho ascoltato lettori CD valvolari che erano troppo caldi e/o amplificatori troppo lineari per i diffusori scelti. Continuo a pensare, come scritto da alcuni di voi, che ogni componente abbia un peso equivalente. Quindi, secondo me, consigliare a chi inizia di partire dai diffusori non ha senso a meno che non s'intenda di effettuare una prima scrematura come quella di cui sopra. 

Poi, siccome mi piace anche approfondire i punti di vista differenti dal mio, ho messo  i dati di targa dei miei diffusori per vedere se, in base alle caratteristiche dell'ampli, è stato fatto un buon abbinamento. Quindi, invito chi ha sollevato la questione, a scrivermi quali dati dell'ampli dovrei riportare.

tubehornguy ha scritto:Generalmente si consiglia di partire dai due diffusori perche sono il componente sul quale si riscontrano le differenze più marcate e anche perché le loro caratteristiche si ripercuotono sulla scelta del resto dei componenti.
Fatta 100 la "differenza" tra due impianti, direi che 70 è attribuibile ai diffusori, 25 all'ampli e 5 a tutto il resto, questo in un mondo ideale dove i cavi non vengono utilizzati al posto del l'equalizzatore ecc. ecc.
Questo per una serie di motivi, tra cui:
- alcuni diffusori, generalmente quelli a bassa sensibilità, distorcono almeno due ordini di grandezza più di tutto il resto (si arriva tranquillamente oltre il 10% contro lo 0,x di tutto il resto)
- i filtri passivi all'interno delle casse (che hanno funzioni ben piu complesse di indirizzare il "suono" a questo o quell'altro atoparlante) introducono rotazioni di fase che hanno un effetto potenzialmente nefasto sia sulla risposta che sulla capacita dinamica del diffusore, e sul soundstaging, e più sono complessi e più sono ricchi di componenti (induttanze, condensatori e resistenze) che a loro volta hanno distorsioni misurabili (condensatori), per non parlare delle decine se non centinaia di metri di "orribile filo di rame non audiofilo" di cui sono fatte le induttanze.
- infine, e questo è probabilmente l'aspetto più importante in assoluto, i diffusori sono semplicemente dei trasformatori elettromeccanici, cioè trasformano impulsi elettrici in movimento che essendo impresso all'aria si trasforma poi in variazioni della pressione percepite dal nostro apparato uditivo come suoni.
Per questo motivo sono l'interfaccia tra le nostre orecchie e il resto dell'impianto, dunque tutto quello che avviene a monte viene inevitabilmente "filtrato" dai diffusori, che per questa ragione finiscono per essere il vero "collo di bottiglia" di tutto l'impianto. Alcuni esempi: se un diffusore non riproduce frequenze sotto i 50hz poco importa quanto è lineare il resto dell'impianto quelle frequenze non arriveranno mai alle nostre orecchie. In maniera similare se un diffusore ha una distorsione del 10% il suono arriverà alle nostre orecchie irrimediabilmente distorto a prescindere dai valori di distorsione del resto dei componenti della catena (il discorso andrebbe approfondito perché esistono diversi tipi di distorsione più fastidiosi di altri ma non lo faccio per non dilungarmi).
Oltre alle differenze di natura acustica descritte sopra, i diffusori hanno caratteristiche elettriche che sono suscettibili di influenzare pesantemente la scelta degli amplificatori, e in particolare modulo dell'impedenza e sensibilità, e aggiungerei anche xmax dei woofer.
Un modulo "tormentato" presuppone inevitabilmente l'accoppiamento ad amplificatori che tendono a non seguire tale andamento che si tradurrebbe in dislinearita della risposta in frequenza su carico reale, non essendo i diffusori un carico resistivo puro. Tradotto in parole povere, un diffusore del genere non va abbinato ad un valvolare single ended o comunque con bassi valori di retroazione.
La sensibilita a sua volta è importante nell'abbinamento con l'ampli perché se ho un diffusore da 102db posso abbinarlo ad un ampli da 10watt, se ho un diffusore da 84db no, anche perché come dicevo sopra i diffusori a bassa sensibilita presentano valori di distorsione di molto superiori per cui associando questi all'inevitabile clipping dell'ampli da pochi watt ci ritroviamo al festival della distorsione (che magari ad alcuni può anche piacere ma questo è un altro discorso).
Infine va tenuto conto del fatto che più i woofer sono piccoli maggiore dovrà essere la loro "corsa" (xmax) per muovere lo stesso cvolume d'aria di un woofer con superficie maggiore. Per ottenere questo è necessario utilizzare sospensioni molto morbide che volendo fare un paragone automobilistico continuano a oscillare anche dopo la buca (impulso proveniente dall'ampli), il che si traduce in code acustiche (basso "slabbrato", rimbombante e ognuno usa il termine che più preferisce).
Per evitare che questo succeda è necessario un ampli con un fattore di smorzamento elevato, che come un buon ammortizzatore ferma l'oscillazione immediatamente dopo la buca.
Non tutti gli amplificatori hanno lo stesso fattore di smorzamento, nei valvolari single ended questo è molto basso, nei valvolari in push pull e mediamente basso, negli ampli a stato solido e generalmente sufficientemente alto, negli ampli in classe D è spesso molto alto.
Per tutti questi motivi la scelta del diffusore non può prescindere dall'ampli a cui abbinarlo e viceversa. Nel senso che se per ascolti fatti sappiamo che preferiamo un certo tipo di amplificatore, dovremmo scegliere dei diffusori in grado di assecondarne le caratteristiche anziché metterlo in crisi.

Mi sono forse dilungato troppo, ma la questione che hai posto lo merita e penso possa essere utile per molti che leggono, più che per gli iscritti che probabilmente queste cose già le sanno.

Se dai il 5% alla sorgente e tutto il resto, l' impianto non suonerà' mai, neanche con i migliori diffusori in commercio.
Logicamente tutto deve essere equilibratori ho sempre dato 40% alla sorgente,25% pre,15% finale e 20% diffusori.
Con questa combinazione per me qualsiasi diffusore suonerà' benissimo.

Chiedi ad es. a Nimalone che ha Verdier,ecc e Kondo Kegon con le Heresy che trovi a 1000 euro usate come suona l' impianto

Il diffusore è l'elemento dal quale è bene partire perché è quello più impattante sull'ambiente e che va saputo inserire nello stesso.
Non posso mettere due klipschorn in uno stanzino oppure due scatoline a due vie in una sala di 100 mq, a meno che non voglio sentire musica di sottofondo.
C'è poi anche un discorso di contesto, può non avere senso avere un diffusore ad alta efficienza che mi può gestire tranquillamente 125 db se abito in un condominio.
Il diffusore inoltre è l'elemento meno lineare in un impianto audio e quindi quello che dobbiamo più cucire sui nostri gusti musicali.

gianni60 ha scritto:

tubehornguy ha scritto:Generalmente si consiglia di partire dai due diffusori perche sono il componente sul quale si riscontrano le differenze più marcate e anche perché le loro caratteristiche si ripercuotono sulla scelta del resto dei componenti.
Fatta 100 la "differenza" tra due impianti, direi che 70 è attribuibile ai diffusori, 25 all'ampli e 5 a tutto il resto, questo in un mondo ideale dove i cavi non vengono utilizzati al posto del l'equalizzatore ecc. ecc.
Questo per una serie di motivi, tra cui:
- alcuni diffusori, generalmente quelli a bassa sensibilità, distorcono almeno due ordini di grandezza più di tutto il resto (si arriva tranquillamente oltre il 10% contro lo 0,x di tutto il resto)
- i filtri passivi all'interno delle casse (che hanno funzioni ben piu complesse di indirizzare il "suono" a questo o quell'altro atoparlante) introducono rotazioni di fase che hanno un effetto potenzialmente nefasto sia sulla risposta che sulla capacita dinamica del diffusore, e sul soundstaging, e più sono complessi e più sono ricchi di componenti (induttanze, condensatori e resistenze) che a loro volta hanno distorsioni misurabili (condensatori), per non parlare delle decine se non centinaia di metri di "orribile filo di rame non audiofilo" di cui sono fatte le induttanze.
- infine, e questo è probabilmente l'aspetto più importante in assoluto, i diffusori sono semplicemente dei trasformatori elettromeccanici, cioè trasformano impulsi elettrici in movimento che essendo impresso all'aria si trasforma poi in variazioni della pressione percepite dal nostro apparato uditivo come suoni.
Per questo motivo sono l'interfaccia tra le nostre orecchie e il resto dell'impianto, dunque tutto quello che avviene a monte viene inevitabilmente "filtrato" dai diffusori, che per questa ragione finiscono per essere il vero "collo di bottiglia" di tutto l'impianto. Alcuni esempi: se un diffusore non riproduce frequenze sotto i 50hz poco importa quanto è lineare il resto dell'impianto quelle frequenze non arriveranno mai alle nostre orecchie. In maniera similare se un diffusore ha una distorsione del 10% il suono arriverà alle nostre orecchie irrimediabilmente distorto a prescindere dai valori di distorsione del resto dei componenti della catena (il discorso andrebbe approfondito perché esistono diversi tipi di distorsione più fastidiosi di altri ma non lo faccio per non dilungarmi).
Oltre alle differenze di natura acustica descritte sopra, i diffusori hanno caratteristiche elettriche che sono suscettibili di influenzare pesantemente la scelta degli amplificatori, e in particolare modulo dell'impedenza e sensibilità, e aggiungerei anche xmax dei woofer.
Un modulo "tormentato" presuppone inevitabilmente l'accoppiamento ad amplificatori che tendono a non seguire tale andamento che si tradurrebbe in dislinearita della risposta in frequenza su carico reale, non essendo i diffusori un carico resistivo puro. Tradotto in parole povere, un diffusore del genere non va abbinato ad un valvolare single ended o comunque con bassi valori di retroazione.
La sensibilita a sua volta è importante nell'abbinamento con l'ampli perché se ho un diffusore da 102db posso abbinarlo ad un ampli da 10watt, se ho un diffusore da 84db no, anche perché come dicevo sopra i diffusori a bassa sensibilita presentano valori di distorsione di molto superiori per cui associando questi all'inevitabile clipping dell'ampli da pochi watt ci ritroviamo al festival della distorsione (che magari ad alcuni può anche piacere ma questo è un altro discorso).
Infine va tenuto conto del fatto che più i woofer sono piccoli maggiore dovrà essere la loro "corsa" (xmax) per muovere lo stesso cvolume d'aria di un woofer con superficie maggiore. Per ottenere questo è necessario utilizzare sospensioni molto morbide che volendo fare un paragone automobilistico continuano a oscillare anche dopo la buca (impulso proveniente dall'ampli), il che si traduce in code acustiche (basso "slabbrato", rimbombante e ognuno usa il termine che più preferisce).
Per evitare che questo succeda è necessario un ampli con un fattore di smorzamento elevato, che come un buon ammortizzatore ferma l'oscillazione immediatamente dopo la buca.
Non tutti gli amplificatori hanno lo stesso fattore di smorzamento, nei valvolari single ended questo è molto basso, nei valvolari in push pull e mediamente basso, negli ampli a stato solido e generalmente sufficientemente alto, negli ampli in classe D è spesso molto alto.
Per tutti questi motivi la scelta del diffusore non può prescindere dall'ampli a cui abbinarlo e viceversa. Nel senso che se per ascolti fatti sappiamo che preferiamo un certo tipo di amplificatore, dovremmo scegliere dei diffusori in grado di assecondarne le caratteristiche anziché metterlo in crisi.

Mi sono forse dilungato troppo, ma la questione che hai posto lo merita e penso possa essere utile per molti che leggono, più che per gli iscritti che probabilmente queste cose già le sanno.

Se dai il 5% alla sorgente e tutto il resto, l' impianto non suonerà' mai, neanche con i migliori diffusori in commercio.
Logicamente tutto deve essere equilibratori ho sempre dato 40% alla sorgente,25% pre,15% finale e 20% diffusori.
Con questa combinazione per me qualsiasi diffusore suonerà' benissimo.

Chiedi ad es. a Nimalone che ha Verdier,ecc e Kondo Kegon con le Heresy che trovi a 1000 euro usate come suona l' impianto

Certo che suonano bene ! E pensa che dopo tanto pellegrinare , dopo 40 anni di hifi , mi ritrovo come diffusori la pre serie delle Heresy e le Rogers Ls 3/5A 

Non c’è nulla da fare, ognuno di noi deve fare il suo percorso !