Non ho ancora capito una cosa...

gianni60 ha scritto:

tubehornguy ha scritto:Generalmente si consiglia di partire dai due diffusori perche sono il componente sul quale si riscontrano le differenze più marcate e anche perché le loro caratteristiche si ripercuotono sulla scelta del resto dei componenti.
Fatta 100 la "differenza" tra due impianti, direi che 70 è attribuibile ai diffusori, 25 all'ampli e 5 a tutto il resto, questo in un mondo ideale dove i cavi non vengono utilizzati al posto del l'equalizzatore ecc. ecc.
Questo per una serie di motivi, tra cui:
- alcuni diffusori, generalmente quelli a bassa sensibilità, distorcono almeno due ordini di grandezza più di tutto il resto (si arriva tranquillamente oltre il 10% contro lo 0,x di tutto il resto)
- i filtri passivi all'interno delle casse (che hanno funzioni ben piu complesse di indirizzare il "suono" a questo o quell'altro atoparlante) introducono rotazioni di fase che hanno un effetto potenzialmente nefasto sia sulla risposta che sulla capacita dinamica del diffusore, e sul soundstaging, e più sono complessi e più sono ricchi di componenti (induttanze, condensatori e resistenze) che a loro volta hanno distorsioni misurabili (condensatori), per non parlare delle decine se non centinaia di metri di "orribile filo di rame non audiofilo" di cui sono fatte le induttanze.
- infine, e questo è probabilmente l'aspetto più importante in assoluto, i diffusori sono semplicemente dei trasformatori elettromeccanici, cioè trasformano impulsi elettrici in movimento che essendo impresso all'aria si trasforma poi in variazioni della pressione percepite dal nostro apparato uditivo come suoni.
Per questo motivo sono l'interfaccia tra le nostre orecchie e il resto dell'impianto, dunque tutto quello che avviene a monte viene inevitabilmente "filtrato" dai diffusori, che per questa ragione finiscono per essere il vero "collo di bottiglia" di tutto l'impianto. Alcuni esempi: se un diffusore non riproduce frequenze sotto i 50hz poco importa quanto è lineare il resto dell'impianto quelle frequenze non arriveranno mai alle nostre orecchie. In maniera similare se un diffusore ha una distorsione del 10% il suono arriverà alle nostre orecchie irrimediabilmente distorto a prescindere dai valori di distorsione del resto dei componenti della catena (il discorso andrebbe approfondito perché esistono diversi tipi di distorsione più fastidiosi di altri ma non lo faccio per non dilungarmi).
Oltre alle differenze di natura acustica descritte sopra, i diffusori hanno caratteristiche elettriche che sono suscettibili di influenzare pesantemente la scelta degli amplificatori, e in particolare modulo dell'impedenza e sensibilità, e aggiungerei anche xmax dei woofer.
Un modulo "tormentato" presuppone inevitabilmente l'accoppiamento ad amplificatori che tendono a non seguire tale andamento che si tradurrebbe in dislinearita della risposta in frequenza su carico reale, non essendo i diffusori un carico resistivo puro. Tradotto in parole povere, un diffusore del genere non va abbinato ad un valvolare single ended o comunque con bassi valori di retroazione.
La sensibilita a sua volta è importante nell'abbinamento con l'ampli perché se ho un diffusore da 102db posso abbinarlo ad un ampli da 10watt, se ho un diffusore da 84db no, anche perché come dicevo sopra i diffusori a bassa sensibilita presentano valori di distorsione di molto superiori per cui associando questi all'inevitabile clipping dell'ampli da pochi watt ci ritroviamo al festival della distorsione (che magari ad alcuni può anche piacere ma questo è un altro discorso).
Infine va tenuto conto del fatto che più i woofer sono piccoli maggiore dovrà essere la loro "corsa" (xmax) per muovere lo stesso cvolume d'aria di un woofer con superficie maggiore. Per ottenere questo è necessario utilizzare sospensioni molto morbide che volendo fare un paragone automobilistico continuano a oscillare anche dopo la buca (impulso proveniente dall'ampli), il che si traduce in code acustiche (basso "slabbrato", rimbombante e ognuno usa il termine che più preferisce).
Per evitare che questo succeda è necessario un ampli con un fattore di smorzamento elevato, che come un buon ammortizzatore ferma l'oscillazione immediatamente dopo la buca.
Non tutti gli amplificatori hanno lo stesso fattore di smorzamento, nei valvolari single ended questo è molto basso, nei valvolari in push pull e mediamente basso, negli ampli a stato solido e generalmente sufficientemente alto, negli ampli in classe D è spesso molto alto.
Per tutti questi motivi la scelta del diffusore non può prescindere dall'ampli a cui abbinarlo e viceversa. Nel senso che se per ascolti fatti sappiamo che preferiamo un certo tipo di amplificatore, dovremmo scegliere dei diffusori in grado di assecondarne le caratteristiche anziché metterlo in crisi.

Mi sono forse dilungato troppo, ma la questione che hai posto lo merita e penso possa essere utile per molti che leggono, più che per gli iscritti che probabilmente queste cose già le sanno.

Se dai il 5% alla sorgente e tutto il resto, l' impianto non suonerà' mai, neanche con i migliori diffusori in commercio.
Logicamente tutto deve essere equilibratori ho sempre dato 40% alla sorgente,25% pre,15% finale e 20% diffusori.
Con questa combinazione per me qualsiasi diffusore suonerà' benissimo.

Chiedi ad es. a Nimalone che ha Verdier,ecc e Kondo Kegon con le Heresy che trovi a 1000 euro usate come suona l' impianto

Certo che suonano bene ! E pensa che dopo tanto pellegrinare , dopo 40 anni di hifi , mi ritrovo come diffusori la pre serie delle Heresy e le Rogers Ls 3/5A 

Non c’è nulla da fare, ognuno di noi deve fare il suo percorso !

PaoloDM ha scritto:Il diffusore è l'elemento dal quale è bene partire perché è quello più impattante sull'ambiente e che va saputo inserire nello stesso.
Non posso mettere due klipschorn in uno stanzino oppure due scatoline a due vie in una sala di 100 mq, a meno che non voglio sentire musica di sottofondo.
C'è poi anche un discorso di contesto, può non avere senso avere un diffusore ad alta efficienza che mi può gestire tranquillamente 125 db se abito in un condominio.
Il diffusore inoltre è l'elemento meno lineare in un impianto audio e quindi quello che dobbiamo più cucire sui nostri gusti musicali.

Sono d'accordo sulla prima parte ma non sulla seconda.
Sfido chiunque (si fa per dire) ad ascoltare un impianto già assemblato e a dirmi di quale componente è il merito di ciò che sento.
La risposta sarà: l'impianto suona bene perchè è equilibrato. 
Ergo--->ogni componente della nostra catena audio ha il suo giusto peso equivalente

PaoloDM ha scritto:Il diffusore è l'elemento dal quale è bene partire perché è quello più impattante sull'ambiente e che va saputo inserire nello stesso.
Non posso mettere due klipschorn in uno stanzino oppure due scatoline a due vie in una sala di 100 mq, a meno che non voglio sentire musica di sottofondo.
C'è poi anche un discorso di contesto, può non avere senso avere un diffusore ad alta efficienza che mi può gestire tranquillamente 125 db se abito in un condominio.
Il diffusore inoltre è l'elemento meno lineare in un impianto audio e quindi quello che dobbiamo più cucire sui nostri gusti musicali.

Mah non lo so , io ora non riesco ad essere così perentorio. 

Credo si adattino meglio diffusori piccoli in grandi ambienti piuttosto che l’inverso , ma credo pure che hai indicato forse l’unico diffusore “occidentale’ , le klipschorn che potrebbe essere proprio l’eccezione che conferma la regola. Perché si lasciarebbe pilotare da pochissimi watt , perché ha il basso caricato a tromba , perché non scende poi così tanto in frequenza . Il vero limite per far suonare a dovere le klipschorn è avere due angoli di mura portanti a disposizione , che poi è il motivo per cui non li ho . 

Molti impianti giapponesi a tromba di veramente grandi dimensioni vengono inseriti in piccoli ambienti , pilotati da amplificazioni da 1 watt o poco più . In questo gioco , bisogna anche “provarci” , prendere qualche rischio , sicuramente perderci molto tempo se davvero vuoi sentire tuo , il tuo impianto . 
Un giorno dirai “sono a posto così” e dopo 6 mesi o due anni ricomincerai …cambiare qualcosa dell’mpianto 
Anche questa cosa è hifi . 


Fai sempre le scelte che vuoi, ma cerca pure di dare una possibilità a ciò che realmente , non hai provato . 

Le differenze tra valvole di tipo diverso sono misurabili, e per certi aspetti sono pure nel datasheet. Come queste differenze si traducano in timbrica è più complesso, probabilmente tanto complesso che per il momento non è facilmente spiegabile. Anche negli ampli a transistor ci sono differenze timbriche.
Dipende dall'interazione tra componenti, esempio tipico quello dell'interazione tra condensatori e trasformatori, tempi di scarica e di ricarica, distorsione dei componenti...
Diciamo che si sa da cosa dipende il timbro di un finale, ma per via del numero dei componenti e di come interagiscono tra loro è impossibile (o non economicamente conveniente) progettare basandosi su questi dati, per cui i progettisti si affidano principalmente all'esperienza mediata dal rapporto qualità prezzo delle soluzioni approvate da chi finanzia la baracca.
Per questo motivo rispondo a SF73 che è totalmente inutile postare dati sul suo ampli cercando di capire come suona. Tutt'al più dai dati si può riuscire a capire con che tipologia di diffusori è meglio non abbinarlo.
Nei diffusori (passivi) i componenti sono di gran lunga inferiori rispetto a un ampli, e svolgono funzioni più semplici, e non interagiscono tra loro se non in maniera marginale.
Nel caso di multiamplificazione sono totalmente assenti. Inoltre l'impatto dei fenomeni acustici sul risultato finale è ben conosciuto, per cui è molto più prevedibile per un progettista sapere come suonerà un diffusore, o se vogliamo progettare un diffusore con una resa di un certo tipo rispetto ad un ampli e anche da questo si dovrebbe partire per la scelta del diffusore.
Ridurre la scelta a bookshelf vs pavimento è comunque a dir poco banale. Ci sono diffusori a radiazione diretta, a tromba, misti, a dipolo, bass reflex, a sospensione pneumatica, linea di trasmissione , labirinto, ognuno di questi può essere realizzato con i trasduttori più disparati, in numero di vie variabili tra una e X, attivi e passivi, mono e multiamp e ognuna di queste soluzioni ha caratteristiche timbriche e acustiche ben definite...
Per quanto concerne il discorso multiamp, che implementarlo non sia facile e vero, che sia relegato ad attività da cantinari e classe D o per applicazioni ad alta potenza è un luogo comune.
1) la multi amplificazione esiste da prima che esistessero i filtri passivi, figurarsi i classe D. Quando un ampli da 5watt era considerato potente dovevi per forza multi amplificare per sonorizzare un cinema.
2) soprattutto con ampli di ridotta potenza che saturano con facilità mantieni la distorsione nella gamma in cui si produce. Per cui se l'ampli mi clippa perche non regge il contenuto energetico in gamma bassa non ho distorsione sui medi e sugli alti per via delle armoniche, perche quelle frequenze le lavora un altro ampli.
3) la gestione di un crossover attivo analogico richiede componenti banali rispetto ad uno passivo e dunque altera molto meno il segnale originale. Da quando poi esistono i DSP si gestisce tutto nel dominio digitale e dunque non c'è alcuna alterazione. Poi non ho capito cosa vuol dire tagliare ogni ampli alla sua frequenza. Non ci sono altri modi di multiamplificare se non quello.
4) Per i diffusori a tromba la multiamplificazione è strada obbligata per l'allineamento temporale dei vari trasduttori, non essendo possibile di fatto correggere oltre circa un millisecondo con linee di ritardo o filtri asimmetrici senza causare più problemi di quelli che si vuole risolvere, mentre nei diffusori a tromba di qualità (non quelli con le trombine di 10cm) i ritardi sono facilmente nell'ordine dei 4-5 millisecondi nei sistemi misti, e molto di piu nei full horn. Inoltre anche molti diffusori a radiazione diretta necessiterebbero di correzione temporale, dato che i progettisti che prevedono correzione dell'offset tramite disposizione dei trasduttori si contano sulle dita di una mano (Troel Gravesen e pochi altri).
5) i diffusori ad alta efficienza (a tromba) hanno caratteristiche di dispersione e distorsione totalmente diverse da quelli a radiazione diretta, per cui considerarli idonei solo per locali grandi e/o per volumi esagerati è l'ennesimo luogo comune, così come quello che suonano "nasali". Suonano nasali se le trombe sono progettate " ad catsum" o se sono abbinate ai driver sbagliati o se sono tagliate troppo "basse". E comunque che un diffusore possa riprodurre 140db non significa che sia necessario farlo.
Per quanto riguarda i grandi diffusori a tromba in (relativamente) piccoli ambienti, diciamo ambienti domestici, invito alla lettura della AES paper "Large Horns and small rooms. Do they play nicely together ?" di Bjorn Kolbrek oltre che ad approfondire la questione near-field vs far-field nei diffusori a tromba rispetto a quelli a radiazione diretta.

In definitiva che tutto questo comporti competenze e costi più elevati rispetto alla classica soluzione sorgente - pre - finale - duffusori filtrati, è innegabile, pero mi pare che per molti audiofili l'aspetto economico non sia il problema principale, visti i soldi sprecati in accessori inutili o investiti in componenti dall'impatto minimo e che potrebbero essere spesi meglio. Poi ovviamente ognuno si accontenta di quello che ha e di quello che riesce a fare, ma questo non dovrebbe essere motivo di parlar male di cio che non si comprende o a cui non si arriva, vedi la storia della volpe e l'uva.

sf73 ha scritto:Sfido chiunque (si fa per dire) ad ascoltare un impianto già assemblato e a dirmi di quale componente è il merito di ciò che sento.
La risposta sarà: l'impianto suona bene perchè è equilibrato. 
Ergo--->ogni componente della nostra catena audio ha il suo giusto peso equivalente

Mi perdonerai ma dalla premessa "l'impianto suona bene perchè è equilibrato" non discende affatto la conclusione "ogni componente della nostra catena audio ha il suo giusto peso equivalente", in nessun tipo di logica.

Caso mai, essendo l' impianto equilibrato, discende la conclusione che è improbabile ottenere miglioramenti cambiando un solo componente.

Forse stanno cercando di dirti che se vuoi "crescere" alla fine dovrai cambiare tutto, a meno che quello che cerchi è solo un piccolo aggiustamento di timbrica come quello che puoi ottenere cambiando il DAC, ma sarà come aggiungere un pizzico di sale alla minestra, non la trasformerà mai in una bistecca, ma solo in una minestra con più sale. Con il rischio che, se la minestra non era insipida, finisci anche per peggiorare le cose.

tubehornguy ha scritto:Le differenze tra valvole di tipo diverso sono misurabili, e per certi aspetti sono pure nel datasheet. Come queste differenze si traducano in timbrica è più complesso, probabilmente tanto complesso che per il momento non è facilmente spiegabile. Anche negli ampli a transistor ci sono differenze timbriche.
Dipende dall'interazione tra componenti, esempio tipico quello dell'interazione tra condensatori e trasformatori, tempi di scarica e di ricarica, distorsione dei componenti...
Diciamo che si sa da cosa dipende il timbro di un finale, ma per via del numero dei componenti e di come interagiscono tra loro è impossibile (o non economicamente conveniente) progettare basandosi su questi dati, per cui i progettisti si affidano principalmente all'esperienza mediata dal rapporto qualità prezzo delle soluzioni approvate da chi finanzia la baracca.
Per questo motivo rispondo a SF73 che è totalmente inutile postare dati sul suo ampli cercando di capire come suona. Tutt'al più dai dati si può riuscire a capire con che tipologia di diffusori è meglio non abbinarlo.
Nei diffusori (passivi) i componenti sono di gran lunga inferiori rispetto a un ampli, e svolgono funzioni più semplici, e non interagiscono tra loro se non in maniera marginale.
Nel caso di multiamplificazione sono totalmente assenti. Inoltre l'impatto dei fenomeni acustici sul risultato finale è ben conosciuto, per cui è molto più prevedibile per un progettista sapere come suonerà un diffusore, o se vogliamo progettare un diffusore con una resa di un certo tipo rispetto ad un ampli e anche da questo si dovrebbe partire per la scelta del diffusore.
Ridurre la scelta a bookshelf vs pavimento è comunque  a dir poco banale. Ci sono diffusori a radiazione diretta, a tromba, misti, a dipolo, bass reflex, a sospensione pneumatica, linea di trasmissione , labirinto, ognuno di questi può essere realizzato con i trasduttori più disparati, in numero di vie variabili tra una e X, attivi e passivi, mono e multiamp e ognuna di queste soluzioni ha caratteristiche timbriche e acustiche ben definite...
Per quanto concerne il discorso multiamp, che implementarlo non sia facile e vero, che sia relegato ad attività da cantinari e classe D o per applicazioni ad alta potenza è un luogo comune.
1) la multi amplificazione esiste da prima che esistessero i filtri passivi, figurarsi i classe D. Quando un ampli da 5watt era considerato potente dovevi per forza multi amplificare per sonorizzare un cinema.
2) soprattutto con ampli di ridotta potenza che saturano con facilità mantieni la distorsione nella gamma in cui si produce. Per cui se l'ampli mi clippa perche non regge il contenuto energetico in gamma bassa non ho distorsione sui medi e sugli alti per via delle armoniche, perche quelle frequenze le lavora un altro ampli.
3) la gestione di un crossover attivo analogico richiede componenti banali rispetto ad uno passivo e dunque altera molto meno il segnale originale. Da quando poi esistono i DSP si gestisce tutto nel dominio digitale e dunque non c'è alcuna alterazione. Poi non ho capito cosa vuol dire tagliare ogni ampli alla sua frequenza. Non ci sono altri modi di multiamplificare se non quello.
4) Per i diffusori a tromba la multiamplificazione è strada obbligata per l'allineamento temporale dei vari trasduttori, non essendo possibile di fatto correggere oltre circa un millisecondo con linee di ritardo o filtri asimmetrici senza causare più problemi di quelli che si vuole risolvere, mentre nei diffusori a tromba di qualità (non quelli con le trombine di 10cm) i ritardi sono facilmente nell'ordine dei 4-5 millisecondi nei sistemi misti, e molto di piu nei full horn. Inoltre anche molti diffusori a radiazione diretta necessiterebbero di correzione temporale, dato che i progettisti che prevedono correzione dell'offset tramite disposizione dei trasduttori si contano sulle dita di una mano (Troel Gravesen e pochi altri).
5) i diffusori ad alta efficienza (a tromba) hanno caratteristiche di dispersione e distorsione totalmente diverse da quelli a radiazione diretta, per cui considerarli idonei solo per locali grandi e/o per volumi esagerati è l'ennesimo luogo comune, così come quello che suonano "nasali". Suonano nasali se le trombe sono progettate " ad catsum" o se sono abbinate ai driver sbagliati o se sono tagliate troppo "basse". E comunque  che un diffusore possa riprodurre 140db non significa che sia necessario farlo.
Per quanto riguarda i grandi diffusori a tromba in (relativamente) piccoli ambienti, diciamo ambienti domestici, invito alla lettura  della AES paper "Large Horns and small rooms. Do they play nicely together ?" di Bjorn Kolbrek oltre che ad approfondire la questione near-field vs far-field nei diffusori a tromba rispetto a quelli a radiazione diretta.

In definitiva che tutto questo comporti competenze e costi più elevati rispetto alla classica soluzione sorgente - pre - finale - duffusori filtrati, è innegabile, pero mi pare che per molti audiofili l'aspetto economico non sia il problema principale, visti i soldi sprecati in accessori inutili o investiti in componenti dall'impatto minimo e che potrebbero essere spesi meglio. Poi ovviamente ognuno si accontenta di quello che ha e di quello che riesce a fare, ma questo non dovrebbe essere motivo di parlar male di cio che non si comprende o a cui non si arriva, vedi la storia della volpe e l'uva.

Credo che sf73 abbia già tutte le carte in mano per scegliere da solo , credo sappia già esattamente cosa vuole e questa cosa è fondamentale perché bisogna avere un obiettivo da raggiungere , un’idea di suono , un ricordo di un suono per poterlo realizzare .
Il solo problema che ha è quello di ascoltare , scremare il grosso , non sbagliare troppo , ma credo che non sbaglierà o non più di tanto .
In ogni caso per come la vedo io , cercherei di non propendere a tutti i costi per diffusori più grandi , soprattutto in termini di diametro del woofer di quelli che ha utilizzato per tanti anni , ma di elevarne sostanzialmente la qualità . Nel dubbio  tra un 2vie ed un 3 vie o più resterei sul 2 vie , tra reflex e cassa pneumatica su quest’ultima .non serve a nulla complicarsi la vita, il 95% delle incisioni sta sopra i 70 hz e viene riprodotto quasi sempre da un 2 vie . Per cui la domanda da fargli è , ti piace ascoltare ad alti o basso volume , ascolti molta musica elettronica ? 
I latini dicevano “ in medio stato Virtus” ed in campo hifi lo è di detto e di fatto . I nostri piaceri sono legati negli ascolti soprattutto alla risposta emotiva che abbiamo nell’apprezzare la gamma media tutta , proprio perché è la parte del campo sonoro percepita dall’orecchio in cui discrimina di più . E’ sciocco andare contro natura. 

In parte ho già risposto ai tuoi perché tu amplificheresti i tuoi diffusori con più amplificatori ed io no . 
Di chi si dedica alla multiamplificazione apprezzo moltissimo il coraggio “esplorativo” che ha in un campo in cui già solo cercare di sbagliare poco utilizzando il minimo sindacale (( ampli, sorgente e casse) è  una mezza impresa . 

Mi piace assai poco il tuo commento finale , il presupposto che poni su chi spende , anzi spreca soldi su cose che certamente possono essere marginali rispetto ad altre , ma non credere sia sempre così . Alle volte 8 sottopunte , 4 piedini , un mat ecc può spostare un tantino l’equilibrio e darti quel genere di upgrade simile al cavo azzeccato alla valvola giusta ecc e portarti a percepire un equilibrio “ piu giusto”. 

I per moltissimi anni ho ascoltato con la piattina Monitor Pc e cavi di segnale VDH , al tempo giravo molto di piu d’oggi per negozi a casa di amici e conoscenti , ed in molti mi volevano convincere ad acquistare cavi diversi . Ne ascoltai parecchi , e molti erano quelli preferibili a ciò che utilizzavo , ma nessuno mi convinceva piu di tanto . Poi piu stressato che convinto ,sostituì il cablaggio di segnale con gli Yasoda4 di Alex Cereda , ma dopo un paia d’anni , quella mancanza di convinzione iniziale era peggiorata e non migliorata . Poi quando presi il mio primo S.E di 300b presi il rischio di acquistare il mio primo AN Vx , che pure avevo ascoltato anni prima , ma che non avevo mai ascoltato sul mio impianto , e finalmente ne rimasi pienamente soddisfatto e quella soddisfazione durò per un bel po . Ancor oggi apprezzo non poco quel cavo . Tutto ciò per dire che alle volte anche piccole cambiano non poco la resa dell’impianto e se oggi il cavo Vx lo reputo un ottimo cavo , allora lo percepivo come “fondamentale” perché mi aveva spostato l’equilibrio del mio impianto nella direzione da me cercata e “quantitativamente” utile per godere del mio impianto di allora . Una decina d’anni dopo passai ad Harmonix Combak con cui convivo tutt’ora felicemente. Poi passare dal cavo al piedino (sempre Harmonix) è stato un attimo , ed ancor piu veloce sono stati tanti facili giudizi simile al tuo , ma non fa nulla …a me tanto va bene così !

sf73 ha scritto:

PaoloDM ha scritto:Il diffusore è l'elemento dal quale è bene partire perché è quello più impattante sull'ambiente e che va saputo inserire nello stesso.
Non posso mettere due klipschorn in uno stanzino oppure due scatoline a due vie in una sala di 100 mq, a meno che non voglio sentire musica di sottofondo.
C'è poi anche un discorso di contesto, può non avere senso avere un diffusore ad alta efficienza che mi può gestire tranquillamente 125 db se abito in un condominio.
Il diffusore inoltre è l'elemento meno lineare in un impianto audio e quindi quello che dobbiamo più cucire sui nostri gusti musicali.

Sono d'accordo sulla prima parte ma non sulla seconda.
Sfido chiunque (si fa per dire) ad ascoltare un impianto già assemblato e a dirmi di quale componente è il merito di ciò che sento.
La risposta sarà: l'impianto suona bene perchè è equilibrato. 
Ergo--->ogni componente della nostra catena audio ha il suo giusto peso equivalente

La tua sfida in queso caso non serve a nulla, che senso ha ? 
Semmai in un impianto ben suonante la sfida è migliorarlo , , no ?

Trovo che la cosa piu difficile sia  passare da un impianto che suona benissimo ad uno che “canta”.

tubehornguy ha scritto:Per questo motivo rispondo a SF73 che è totalmente inutile postare dati sul suo ampli cercando di capire come suona. Tutt'al più dai dati si può riuscire a capire con che tipologia di diffusori è meglio non abbinarlo.

Ok, allora seguiamo il tuo percorso. Ora ti posto i dati del mio finale o almeno quelli che riesco a trovare:
Power Output
Minimum sine wave continuous average power output
per channel, with both channels operating is:
150 watts into 2 ohm load
150 watts into 4 ohm load
150 watts into 8 ohm load
Output Load Impedance
2, 4 or 8 ohms
Rated Power Band
20Hz to 20,000Hz
Total Harmonic Distortion
0.005% maximum harmonic distortion at any power
level from 250 milliwatts to rated power, 20Hz to
20,000Hz
Dynamic Headroom
2dB
Frequency Response
+0, -0.25dB from 20Hz to 20,000Hz
+0, -3.0dB from 10Hz to 100,000Hz
Input Sensitivity (for rated output)
2.4 Volts Balanced
1.2 Volts Unbalanced
Signal To Noise Ratio (A-Weighted)
95dB Balanced (118dB below rated output)
93dB Unbalanced (115dB below rated output)

Intermodulation Distortion
0.005% maximum, if the instantaneous peak power
output does not exceed twice the rated power output
for any combination of frequencies from 20Hz to
20,000Hz.
Wide Band Damping Factor
Greater than 40
Input Impedance
22,000 ohms Balanced
22,000 ohms Unbalanced
Voltage Gain
23dB, 2 Ohms
26dB, 4 Ohms
29dB, 8 Ohms
Power Guard
Less than 2% Total Harmonic Distortion with up to a
14dB overdrive signal
Power Control Input
5-15VDC, less than 1mA
Power Control Output
12VDC, 50mA maximum
Output is delayed 0.2 seconds from turn On

Se ti va, vorrei capire quali sono i diffusori da scartare e perchè (in termini generici, non certo il modello e la marca). Te lo chiedo per accrescere la mia cultura tecnica che è ahimè alquanto scarsa. Ti ringrazio in anticipo.

PS: non dubito del fatto che avrete già capito di quale ampli si tratta, ma questo non dovrebbe condizionarvi.

audio_fan ha scritto:

sf73 ha scritto:Sfido chiunque (si fa per dire) ad ascoltare un impianto già assemblato e a dirmi di quale componente è il merito di ciò che sento.
La risposta sarà: l'impianto suona bene perchè è equilibrato. 
Ergo--->ogni componente della nostra catena audio ha il suo giusto peso equivalente

Mi perdonerai ma dalla premessa "l'impianto suona bene perchè è equilibrato" non discende affatto la conclusione "ogni componente della nostra catena audio ha il suo giusto peso equivalente", in nessun tipo di logica.

Caso mai, essendo l' impianto equilibrato, discende la conclusione che è improbabile ottenere miglioramenti cambiando un solo componente.

Forse stanno cercando di dirti che se vuoi "crescere" alla fine dovrai cambiare tutto, a meno che quello che cerchi è solo un piccolo aggiustamento di timbrica come quello che puoi ottenere cambiando il DAC, ma sarà come aggiungere un pizzico di sale alla minestra, non la trasformerà mai in una bistecca, ma solo in una minestra con più sale. Con il rischio che, se la minestra non era insipida, finisci anche per peggiorare le cose.

Mmmmhhh...non sono proprio così convinto. Non voglio entrare nella diatriba sui cavi, ma uno degli upgrade più tangibili in termini di resa sonora, l'ho fatto sostituendo il cavo di alimentazione del lettore CD che, per la cronaca, utilizzo solo come meccanica.

Nimalone65 ha scritto:

Credo che sf73 abbia già tutte le carte in mano per scegliere da solo , credo sappia già esattamente cosa vuole e questa cosa è fondamentale perché bisogna avere un obiettivo da raggiungere , un’idea di suono , un ricordo di un suono per poterlo realizzare .
Il solo problema che ha è quello di ascoltare , scremare il grosso , non sbagliare troppo , ma credo che non sbaglierà o non più di tanto .
In ogni caso per come la vedo io , cercherei di non propendere a tutti i costi per diffusori più grandi , soprattutto in termini di diametro del woofer di quelli che ha utilizzato per tanti anni , ma di elevarne sostanzialmente la qualità . Nel dubbio  tra un 2vie ed un 3 vie o più resterei sul 2 vie , tra reflex e cassa pneumatica su quest’ultima .non serve a nulla complicarsi la vita, il 95% delle incisioni sta sopra i 70 hz e viene riprodotto quasi sempre da un 2 vie . Per cui la domanda da fargli è , ti piace ascoltare ad alti o basso volume , ascolti molta musica elettronica ? 
I latini dicevano “ in medio stato Virtus” ed in campo hifi lo è di detto e di fatto . I nostri piaceri sono legati negli ascolti soprattutto alla risposta emotiva che abbiamo nell’apprezzare la gamma media tutta , proprio perché è la parte del campo sonoro percepita dall’orecchio in cui discrimina di più . E’ sciocco andare contro natura. 

Aspetta, io non voglio sostituire i miei diffusori. Sono soddisfatto di tutta la catena per un buon 90%. Ho aperto questo 3D per capire come mai, a chi inizia, si consiglia di partire dai diffusori. Poi la discussione si è in parte spostata su altri temi. Ora sono incuriosito da quanto riportato nella risposta precedente. Ho postato i dati del mio ampli per capire quali diffusori non abbinare, ma non perchè voglia cambiarli. Per capire quali sono i dati che si devono considerare nella scelta dell'abbinamento.

Per quanto riguarda la tua domanda, io adoro ascoltare a basso volume ma il tutto è in relazione con il genere che ascolto, ovviamente. E anche qui, l'equilibrio che ho raggiunto mi permette di essere soddisfatto nell'ascolto sia a basso che alto volume.

carloc ha scritto:Tieni conto che hai un fattore di smorzamento non altissimo quindi eviterei diffusori ostici con woofer di grandi dimensioni e rotazioni di fase oltre la norma.

Valuterei diffusori dalla buona sensibilità, almeno 92/94 con crossover ben studiati che riescano a mortificare il minimo la sensibilità dei singoli altoparlanti.

P.S.
Il tuo finale McIntosh può piacere o meno ed ha il suo carattere. Va messo in condizione di esprimersi al meglio.

Ti ringrazio della risposta.

Dalle spiegazioni che mi sono state date, penso di aver capito cosa sia il fattore di smorzamento e perchè sia importante. 
Il woofer dei miei diffusori è di 10 pollici ed è laterale. E' troppo?
Per quanto riguarda le rotazioni di fase oltre la norma...beh...nebbia in Val Padana...
90 è la sensibilità dei miei diffusori ma non saprei se i crossover siano ben studiati.

A questo punto, visto che mi hai sgamato, ti scrivo il modello dei mei diffusori. 
Sono delle Mordaunt Short Avant 908

carloc ha scritto:

sf73 ha scritto:
Sono delle Mordaunt Short Avant 908

Onestamente non le conosco, da una rapida ricerca sul web, così a naso, mi sembrano un po' sottodimensionate, qualitativamente parlando, rispetto il tuo ampli ma sono pronto a ricredermi.

Da cosa hai dedotto che sono qualitativamente sottodimensionate?
Te lo chiedo per capire; puoi stare tranquillo non scriverò che ho i migliori diffusori al mondo. Stesso discorso per il finale...

sf73 ha scritto:

tubehornguy ha scritto:Per questo motivo rispondo a SF73 che è totalmente inutile postare dati sul suo ampli cercando di capire come suona. Tutt'al più dai dati si può riuscire a capire con che tipologia di diffusori è meglio non abbinarlo.

Ok, allora seguiamo il tuo percorso. Ora ti posto i dati del mio finale o almeno quelli che riesco a trovare:
Power Output
Minimum sine wave continuous average power output
per channel, with both channels operating is:
150 watts into 2 ohm load
150 watts into 4 ohm load
150 watts into 8 ohm load
Output Load Impedance
2, 4 or 8 ohms
Rated Power Band
20Hz to 20,000Hz
Total Harmonic Distortion
0.005% maximum harmonic distortion at any power
level from 250 milliwatts to rated power, 20Hz to
20,000Hz
Dynamic Headroom
2dB
Frequency Response
+0, -0.25dB from 20Hz to 20,000Hz
+0, -3.0dB from 10Hz to 100,000Hz
Input Sensitivity (for rated output)
2.4 Volts Balanced
1.2 Volts Unbalanced
Signal To Noise Ratio (A-Weighted)
95dB Balanced (118dB below rated output)
93dB Unbalanced (115dB below rated output)

Intermodulation Distortion
0.005% maximum, if the instantaneous peak power
output does not exceed twice the rated power output
for any combination of frequencies from 20Hz to
20,000Hz.
Wide Band Damping Factor
Greater than 40
Input Impedance
22,000 ohms Balanced
22,000 ohms Unbalanced
Voltage Gain
23dB, 2 Ohms
26dB, 4 Ohms
29dB, 8 Ohms
Power Guard
Less than 2% Total Harmonic Distortion with up to a
14dB overdrive signal
Power Control Input
5-15VDC, less than 1mA
Power Control Output
12VDC, 50mA maximum
Output is delayed 0.2 seconds from turn On

Se ti va, vorrei capire quali sono i diffusori da scartare e perchè (in termini generici, non certo il modello e la marca). Te lo chiedo per accrescere la mia cultura tecnica che è ahimè alquanto scarsa. Ti ringrazio in anticipo.

PS: non dubito del fatto che avrete già capito di quale ampli si tratta, ma questo non dovrebbe condizionarvi.

se proprio fossi obbligato ad acquistare un amplificatore a stato solido , lo cercherei con caratteristiche diverse . Essenziale sarebbe che raddoppiasse la potenza al dimezzare dell’impedenza dei diffusori . Insomma cercherei tra gli ampli ad “alta corrente” . 
I Mcintosh non sono degli enormi erogatori di corrente , non tutti almeno , ed hanno un equilibrio timbrico che non piace a tutti , neppure a me piace il family sound dei Mac . Ma il mondo è bello perché vario!

SF73 ha scritto:... Non voglio entrare nella diatriba sui cavi, ma uno degli upgrade più tangibili in termini di resa sonora, l'ho fatto sostituendo il cavo di alimentazione del lettore CD che, per la cronaca, utilizzo solo come meccanica.

Ah, ecco: il cavo della meccanica di lettura CD, da cui esci in digitale, magari con un cavetto ottico che isola elettricamente il lettore dal resto escludendo qualsiasi riverbero della modifica sulla parte analogica.

Mi ritiro in buon ordine, non ho difficoltà ad ammettere di non avere contributi utili da condividere.

E invece sbagli. Non ho alcun pregiudizio nei confronti di chi ha esperienze diverse dalle mie, purché si tratti di esperienze dirette. In merito al cavo di alimentazione, ho effettuato la prova sostituendo anche i cavi del finale e del pre. Risultato? Nessuna differenza udibile dalle mie orecchie.

Si è portati a pensare che un cavo di alimentazione pulisca la corrente in ingresso al componente , di fatto trattandosi di corrente alternata il cavo di alimentazione “ripulisce” pure la corrente dalle “sporcizie” che generano le nostre elettroni . Quello che intendo dire è che un buon cavo di alimentazione “si sente” anche collegandolo al motore del giradischi , all’nterno del quale non entra per certo alcun segnale .

@SF73, il tuo ampli secondo me non ha controindicazioni particolari. Come ti è stato detto da altri potrebbe essere più "correntoso" e avere un fattore di smorzamento migliore, pero non sono valori tali da sconsigliare l'utilizzo di un diffusore in particolare.
Diciamo che se gli associ un diffusore "facile" non è che fai una cosa sbagliata, pero questa è una cosa ovvia...
Con un ampli del genere la scelta del diffusore secondo me è più che altro questione di gusti, il che per un ampli è un grandissimo pregio.
Aggiungo, sapendo a questo punto che si tratta di un McIntosh, che AR e Allison (che per certi aspetti erano un po la stessa cosa) pur essendo diffusori piuttosto ostici venivano testati e dimostrati con McIntosh (e Dynaco), dunque pur non avendo parametri eccellenti per quanto riguarda il "controllo" evidentemente riuscivano comunque a gestire bene diffusori non facili.
È passato più di mezzo secolo, gli ampli sono diversi e io non ho idea dei parametri degli ampli che usava Roy Allison all'epoca (a parte Dynaco che è sempre lo stesso), pero se andavano bene allora, dubito che siano peggiorati oggi.

@ Nimalone, come già detto altrove secondo me ci sono accessori inutili e altri utili che pero come detto da altri equivalgono al sale nella minestra, e non la fanno diventare una bistecca. E quanto convenga investire sulla qualità del sale è un altra domanda legittima...
Io prima di preoccuparmi del sale sceglierei un buon ristorante, e mi studierei bene il menu, e solo alla fine quando sono soddisfatto mi porrei il problema se aggiungere un po di sale o di peperoncino al piatto che ho appena assaggiato.
La multiamplificazione, per ammissione degli stessi progettisti che producono diffusori con filtri passivi, come Pete McGowan (o Mario Bon se vogliamo restare in Italia) non è comparabile a un "accessorio" come risultato, anche se in alcuni casi estremi può esserlo come costi. Mi riferivo a questo quando parlavo di costi e benefici.
Poi è ovvio che una azienda non può che produrre diffusori con filtro passivo, perche non puoi obbligare chi compra a sobbarcarsi tutto ciò che la multiamplificazione comporta, ma anche e soprattutto perche le caratteristiche del diffusore potrebbero essere compromesse da scelte sbagliate (a livello di crossover attivo) da parte dell'utente.
Permettimi invece di dissentire sulla affermazione che fai sul discorso della gamma bassa. Non so che musica ascolti ma che la maggior parte delle registrazioni arrivi addirittura a 70hz non è affatto vero, basta guardare un qualunque analizzatore di spettro.
Capisco che non tutti ascoltino sinfonica con l'organo a 18hz, pero penso non sia corretto considerare hi-fi (men che meno hi-end) un impianto che non sia in grado di riprodurre in maniera soddisfacente l'intera gamma e tutti i generi musicali.
Giustissimo quello che dici sulla gamma media, ma non sta scritto da nessuna parte che per avere una ottima gamma media si deve rinunciare ad un ottima gamma bassa.

PS.
Sui cavi di alimentazione, senza filtri, rimango scettico finché non vengo smentito in ABX testing, cosa che fino ad ora non è mai successa.

tubehornguy ha scritto:
@ Nimalone, come già detto altrove secondo me ci sono accessori inutili e altri utili  che pero come detto da altri equivalgono al sale nella minestra, e non la fanno diventare una bistecca. E quanto convenga investire sulla qualità del sale è un altra domanda legittima...
Io prima di preoccuparmi del sale sceglierei un buon ristorante, e mi studierei bene il menu, e solo alla fine quando sono soddisfatto mi porrei il problema se aggiungere un po di sale o di peperoncino al piatto che ho appena assaggiato.
La multiamplificazione, per ammissione degli stessi progettisti che producono diffusori con filtri passivi, come Pete McGowan (o Mario Bon se vogliamo restare in Italia) non è comparabile a un "accessorio" come risultato, anche se in alcuni casi estremi può esserlo come costi. Mi riferivo a questo quando parlavo di costi e benefici.
Poi è ovvio che una azienda non può che produrre diffusori con filtro passivo, perche non puoi obbligare chi compra a sobbarcarsi tutto ciò che la multiamplificazione comporta, ma anche e soprattutto perche le caratteristiche del diffusore potrebbero essere compromesse da scelte sbagliate (a livello di crossover attivo) da parte dell'utente.
Permettimi invece di dissentire sulla affermazione che fai sul discorso della gamma bassa. Non so che musica ascolti ma che la maggior parte delle registrazioni arrivi addirittura a 70hz non è affatto vero, basta guardare un qualunque analizzatore di spettro.
Capisco che non tutti ascoltino sinfonica con l'organo a 18hz, pero penso non sia corretto considerare hi-fi (men che meno hi-end) un impianto che non sia in grado di riprodurre in maniera soddisfacente l'intera gamma e tutti i generi musicali.
Giustissimo quello che dici sulla gamma media, ma non sta scritto da nessuna parte che per avere una ottima gamma media si deve rinunciare ad un ottima gamma bassa.

PS.
Sui cavi di alimentazione, senza filtri, rimango scettico finché non vengo smentito in ABX testing, cosa che fino ad ora non è mai successa.

Parlare in questo modo , mi riferisco agli accessori , non serve a nulla . Resti vago , generico , se vuoi ne parliamo compiutamente ..magari comincia con il dire quali ritieni inutili e quali utili .
Anch’io reputo che l’eventuale utilizzo di accessori venga dopo , la scelta dei componenti base di un impianto , non c’è dubbio .. Ti suggerisco di guardare com’è composto il mio impianto in firma . Ogni componente utilizzato è stato scelto passo passo , dopo accurati ascolti e tutti a partire da diradischi , braccio e testine passando per amplificatore diffusori cavi e accessori sono stati selezionati con estrema accuratezza e recensiti in tutto il mondo . 
Certamente ci sarà chi preferirebbe al mio giradischi un altro , ma non credo nessuno possa permettersi di andare oltre e ciò vale per ogni componente  Inoltre in 40 anni di ascolti di sistemi multi amplificati non ne ho ascoltati piu di 4/5 e quasi tutti quelli che li utilizzavano oggi possiedono impianti mono amplificati , ci sarà un perché no ? 
Evito solitamente di parlare del Kondo Kegon , per non scatenare inutili polemiche , ma universalmente è stato riconosciuto unitamente al Kondo Ongaku come il migliore.  amplificatore valvolare mai prodotto , in Italia ce ne sono 3 in tutto di cui solo 2 dell’epoca in cui Kondo San era in vita . Quelli prodotti ante mortem di Kondo San in tutto il mondo erano 52 , ed appare assai chiaro che tutti quelli che ne parlano , tranne un minuscolo numero di persone , il Kegon al massimo l’hanno visto in fotografia su qualche rivista e di fatti aprono la bocca e gli danno fiato senza la pur minima conoscenza di ciò che dicono . 
Se poi vuoi denigrare le Klipsch Heresy o le Rogers ls3/5a , credo tu possa permetterti di dire solo che preferiste altro , e probabilmente per una simile affermazione ti ritroveresti una platea immensa di Audiofili in tutto il mondo che ti ridicolizzerebbero . I cavi Harmonix Combak che utilizzo sono stati oer anni utilizzati negli studi di registrazione JVC e in molti altri . 
Insomma credo proprio che se il mio impianto fosse un ristorante sarebbe un ristorante con 3 forchette Michelin , come pochi altri . 
Mario Bon la considero una delle persone piu sgradevoli che abbia conosciuto in campo hifi , ma al di là di questo non avrei mai acquistato un suo prodotto 30 anni fa come oggi , per le misere prestazioni dei prodotti che produce. 

Non hai mai pensato che le case che producono diffusori passivi , con crossover passivi lo facciano per offrire dei prodotti stabili del livello voluto ed evitare che le  prestazioni dei loro diffusori siano o possano essere malamente manipolate da smanettoni/cantinari inconcludenti ? 

Non ho detto che nelle incisioni non ci siano frequenze inferiori ai 60/70 hz , ma che il 90/95% del contenuto registrato non scenda al di sotto .
Quando leggo di persone che vogliono ascoltare i 20 hz in ambiente casalingo mi viene da ridere , visto che la lunghezza d’onda dei 20 hz supera i 20 metri e dovrebbero abitare a Stupinigi o alla Reggia di Caserta per godere di saloni degni per cercare di ascoltare fedelmente i 20 hz . I 18 hz l’uomo non riesce a percepirli , i 20/30 hz sono poco piu di una vibrazione spesso solo deleteria per un ascolto casalingo , che farebbe vibrare vetri specchi quadri ed una miriade di suppellettili , insomma sarebbe solo deleteria la loro presenza ….il primo tasto del pianoforte risuona a 27,5 hz …e stai parlando con uno che ha rivestito quasi tutti i montanti delle porte ed il retro di quadri stampe con fogli di sughero per evitare/ridurre fastidiose vibrazioni con l’utilizza delle mie heresy , che arrivano solo a 37 hz .
Se piuttosto di guardare analizzatori di spettro ascoltassi con le umili orecchie di cui sei stato dotato dalla nascita forse eviteresti di fare affermazioni , vere ma pure inutili e spesso controproducenti per un buon ascolto di musica nelle nostre case .

Riprodurre ed ascoltare non sono la stessa cosa !

Nimalone65 ha scritto:

se proprio fossi obbligato ad acquistare un amplificatore a stato solido , lo cercherei con caratteristiche diverse . Essenziale sarebbe che raddoppiasse la potenza al dimezzare dell’impedenza dei diffusori . Insomma cercherei tra gli ampli ad “alta corrente” . 
I Mcintosh non sono degli enormi erogatori di corrente , non tutti almeno , ed hanno un equilibrio timbrico che non piace a tutti , neppure a me piace il family sound dei Mac . Ma il mondo è bello perché vario!

Va beh, ma non aumenta dimezzando l'impedenza perchè avrà una specie di limitatore...
E' impossibile "normalmente" che abbia 150w ad 8ohm e 150w anche a 2ohm,
anche gli ampli "più scarsi" aumentano qualcosina, non il raddoppio, ma un 20-40% in più per dire.

Voglio dire, non è che è più scarso di ampli "scarsi",
che quello che aumenta del 20-40% sia migliore a prescindere.

Darios8 ha scritto:

Nimalone65 ha scritto:

se proprio fossi obbligato ad acquistare un amplificatore a stato solido , lo cercherei con caratteristiche diverse . Essenziale sarebbe che raddoppiasse la potenza al dimezzare dell’impedenza dei diffusori . Insomma cercherei tra gli ampli ad “alta corrente” . 
I Mcintosh non sono degli enormi erogatori di corrente , non tutti almeno , ed hanno un equilibrio timbrico che non piace a tutti , neppure a me piace il family sound dei Mac . Ma il mondo è bello perché vario!

Va beh, ma non aumenta dimezzando l'impedenza perchè avrà una specie di limitatore...
E' impossibile "normalmente" che abbia 150w ad 8ohm e 150w anche a 2ohm,
anche gli ampli "più scarsi" aumentano qualcosina, non il raddoppio, ma un 20-40% in più per dire.

Voglio dire, non è che è più scarso di ampli "scarsi",
che quello che aumenta del 20-40% sia migliore a prescindere.

Ti suggerisco di ricercare le prove del Classe’ Audio DR3 o dei finali mono Mono di Strateg , dell’ SA3.9 Threshold dei Mark Levinson ML2 e ML 20.0/5/6

Quelli a cui ti riferisci sono la “miseria” delle attuali produzioni .

Qui ampli di cui parlo erogavano 25 watt a 8 ohm , 50 watt a 4 ohm , 100 watt a 2 ohm ecc ed erano stabilì fino a quasi 0,5 ohm ! 
E’ per questo che li annovero tra i migliori ampli a stato solido mai prodotti .

Capisco di cosa parli,
concordo sul fatto che se raddoppia, teoricamente sarebbe l'ampli perfetto... ed è più correntoso.

Conosco meno gli ampli Home, ma anche sul reparto car ne hanno fatti di "belli",
vedi lo Steg MSK 50 SC


4 ohm - 50w x 2
2 ohm - 100w x 2
1 ohm - 200w x 2
0.5 ohm - 375w x 2
0.25 ohm - 700w x 2






Mi riferivo al fatto che quel MC abbia un limitatore, per questo non aumenta...

P.S.
E che, esempio, un Marantz PM 5005 che fa 40w  ad 8ohm e 55w ad 4ohm non sia migliore del MC giusto perchè aumenta quel pochino e l' MC no.