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pluto
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Messaggio Da pluto il Sab Mar 17 2012, 19:37

Luca mi riferivo al consenso degli appassionati che sono un pochino più numerosi dei pochi critici che ti lasciano indifferente.
Mi hai incuriosito e siccome io sono come S. Tommaso sono andato a vedere cosa hai trovato su u-tube. Forse riesci ad avere una vaga idea dei tempi etc ma pur passando attraverso un convertitore Weiss 202, cavi ad hoc, programmi prof, cuffie Stax e ampli dedicato, il risultato che ne deriva è veramente modesto. Chi ha postato quei brani non era all'altezza della registrazione del 64

Se la ascoltassi x la prima volta x mezzo di U-tube, la scarterei a priori. Personalmente diffido sempre di U tube, specie su registrazioni datate. Capita di non gradire Richter o Gilels a vantaggio di qualche giovane attuale che invece è ben registrato

Poi, giustamente, ognuno è libero di pensarla come meglio crede e magari di apprezzare di più quella Decca con Pavarotti e Sutherland (registrata meglio) o la Callas.
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Messaggio Da Luca58 il Sab Mar 17 2012, 21:07

Ovviamente la mia e' un'opinione personale e rispetto chi apprezza versioni diverse. Io sono abbastanza drastico nelle scelte delle versioni delle opere perche' sono un po' cosi' di carattere.

So bene che il Rigoletto di Kubelik e' molto quotato, ma davvero non capisco il perche' al di la' della fama dei cantanti. Davvero i tempi mi sembrano molto "mosci" e senza nerbo, il che va contro il modo di Verdi di intendere l'opera. Bergonzi mi sembra che canti come il nonno di mio nonno potrebbe apprezzare e anche se fossi l'unico a pensarla cosi' non e' che ci possa fare granche'.

Un'altro caso simile e' la celeberrima Boheme di Karajan (Pav. etc.), osannata da tutti e che avevo in Lp Decca, ma che e' stato uno dei primi cofanetti che ho rivenduto. A tutti piace la Boheme "sinfonica" stile Brahms? A me no, senza tenere di conto del fatto che Pavarotti canta le arie sentimentali come se leggesse un elenco telefonico, anche se con una voce sublime.

Che ci devo fare, andro' all'inferno... Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 650957 Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 650957 Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 650957

Comunque i brevi brani che ho ascoltato in cuffia erano quelli riportati da Amazon.co.uk, ma non credo che un convertitore o l'altro faccia la differenza. E poi in passato, come ho detto, delle molte versioni che non mi sono piaciute avevo il cofanetto in Lp (non del Rigoletto di Kubelik; non mi ricordo perche' ma evidentemente l'avevo sentito da qualche parte perche' internet ancora non c'era).


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Messaggio Da ema49 il Sab Mar 17 2012, 21:31

@Luca58 ha scritto: A tutti piace la Boheme "sinfonica" stile Brahms?


Non confondiamo il diamante con il vetro del parabrezza, pls.


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Messaggio Da IL BACHIANO il Sab Mar 17 2012, 21:59

@ema49 ha scritto:

e così Mendelssohn sparì di nuovo..

Rieccolo.
I quartetti e i quintetti sono piuttosto noti. Ecco una recente registrazione che mi è piaciuta assai.
Qui un commento: http://www.flaminioonline.it/Guide/Mendelssohn-Quartetto2.html

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Un accenno ai Lieder ohne Worte è doveroso (dico Lieder e non come si italianizza "Romanze" perchè il termine tedesco richiama immediatemente il filone che ha in Schubert il suo centro): piccoli gioielli, pensati per un ambiente intimo. costruiti con una eleganza e varietà di scrittura pianistica veramente superlativa. Essendo "ohne Worte" è il pianoforte che deve cantare e quindi abbandonare la sua specificità percussiva per avvicinarsi alla cantabilità della voce umana.
Qui ci vorrebbe un consiglio di PPP: io ho solo un'edizione della Philips con la sconosciuta - per me - Ilse von Alpenheim.
Per concludere, un accenno a un repertorio meno frequentato, ma non per questo meno interessante: le opere per organo e gli Inni e i Salmi.
In questa integrale di 3 cd sono raccolte Sonate, preludi e fughe. Qui di Bach non c'è molto (a parte la forma): il linguaggio è decisamente romantico.

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Per le opere di carattere religioso, tra i vari cd che ho, consiglierei i seguenti.
Il primo, una raccola di Salmi, con l'onnipresente Herreweghe

Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 L37503wvk6fù

Il secondo raccoglie una decina di Mottetti: molto bello il secondo "Hör mein bitten"


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Messaggio Da Luca58 il Sab Mar 17 2012, 22:24

@ema49 ha scritto:


Non confondiamo il diamante con il vetro del parabrezza, pls.

Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 650957

Mi spiace, ma davvero non ho una passione per Brahms... Embarassed


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Messaggio Da Luca58 il Sab Mar 17 2012, 22:33

Gia' che sono qui a sparare stupidate, volevo chiedervi un consiglo su quale Stabat Mater di Pergolesi acquistare. L'avevo sempre un po' sottovalutato perche' anni fa l'avevo ascoltato in una chiesa e non mi aveva conquistato piu' di tanto. Poi ho sentito qualche brano da un amico nella versione di Hogwood (L'Oiseau Lyre) ed ho deciso di acquistarlo. Questa versione in vendita non la trovo ma Hogwood e' presente su CD Decca.

Dopo i confronti che ho fatto, la versione che mi e' piaciuta di piu' e che quindi avrei scelto e' questa:

Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 515p1t10

e vorrei il vostro parere; anche sulla qualita' dell'incisione, se la conoscete.


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Messaggio Da carloc il Sab Mar 17 2012, 23:12

Per lo Stabat Mater ho un'altra incisione d'epoca.....

Eccola qua

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Non mi dispiace affatto.

Carlo


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Messaggio Da IL BACHIANO il Dom Mar 18 2012, 10:09

@ema49 ha scritto:

Hai detto nulla! Anche lui un eccellente direttore del coro, talmente bravo da essere chiamato dal duo Leonhardt e Harnoncourt per la famosissima prima integrale delle Cantate (quella che non piace al mangiabambini.. Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 775355 )
Bellissima la sua Passione secondo Giovanni ed il Requiem Tedesco di Brahms.

Del Requiem Tedesco ho Abbado con la Studer e Andreas Schmidt e Robert Shaw con l'Atlanta Symphony su cd Telarc (tecnicamente ottimo). Immagino che dal punto di vista interpretativo Herreweghe possa dire qualcosa di più. Me lo consigli?


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Messaggio Da IL BACHIANO il Dom Mar 18 2012, 10:24

@Luca58 ha scritto:
....................
Dopo i confronti che ho fatto, la versione che mi e' piaciuta di piu' e che quindi avrei scelto e' questa:
Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 515p1t10
e vorrei il vostro parere; anche sulla qualita' dell'incisione, se la conoscete.

Anch'io ritenevo molto buona la versione di Hogwood con la Kirkby e Bowman: ora che ho sentito questo



devo dire che mi aggrada molto: scelta del tempo più adatta rispetto a Jacobs e ottime le voci e l'orchestra. Ho anche Abbado, ma da tempo non riesco più a sentire simili brani suonati da un'orchestra troppo voluminosa.
Sulla qualità dell'incisione,non mi pronuncio: io l'ho sentita su youtube...


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Messaggio Da ema49 il Dom Mar 18 2012, 10:41

@IL BACHIANO ha scritto:

Del Requiem Tedesco ho Abbado con la Studer e Andreas Schmidt e Robert Shaw con l'Atlanta Symphony su cd Telarc (tecnicamente ottimo). Immagino che dal punto di vista interpretativo Herreweghe possa dire qualcosa di più. Me lo consigli?

Sicuramente si. Anch'io ho Shaw, ma l'ho comprato per la qualità della registrazione, e poi Sawallisch.
Telemann: il cofanetto Brilliant è stato una delusione parziale. Contiene l'integrale delle Ouvertures, due cd di un ciclo di Cantate e cinque o sei cd dell'integrale della Musica da tavola: li possedevo tutti, sempre della Brilliant, stessi interpreti. Con le Cantate c'è da impazzire, non avendo un n.ro d'opera. Ora ho acquistato le Cornett Cntatas non sapendo neppure di cosa si tratti.
Puoi darmi un consiglio?


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Messaggio Da realmassy il Dom Mar 18 2012, 10:48

Ho queste due versioni:
Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 61NEPDWMERL._SL500_AA300_

Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 61S6bNxa%2BOL._SL500_AA280_

Fino a che non ho ascoltato il secondo pensavo che il primo fosse perfetto :-)
In realta', per i miei gusti, la versione di Biondi e' troppo veloce. Bello anche il concerto per flauto nel disco dei Florilegium.


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Messaggio Da pluto il Dom Mar 18 2012, 11:16

Visto che mi avete toccato rapidamente il requiem tedesco di Brahms e ho pure io la versione Telarc di Shaw in vinile, mi permetto di suggerire 2 edizioni un pò più "teutoniche" e x mio gusto nettamente superiori alla pur buona edizione Telarc:

quella di Karajan

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che su Brahms si è sempre trovato molto a suo agio e quella Emi di Klemperer con Dieskau e la Schwarzkophf

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Per i vinilici invece che riescono a trovarlo il cofanetto Emi d'epoca è questo con copertina diversa (e vale la pena provare a cercarlo)

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L'edizione Klemperer si fa preferire a mio parere proprio per i 2 cantanti di caratura ben superiore alle altre



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Messaggio Da Pazzoperilpianoforte il Dom Mar 18 2012, 11:20

Chiedo scusa a chi sta cercando di parlare di Mendellsohn (ma non solo, visto che siamo saltati a Pergolesi sunny ), ma credo anche che si possa portare avanti due discorsi senza noia per alcuno. Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 285880

Carlo, credo che quella registrazione con la Freni e la Berganza dello Stabat Mater sia una delle esecuzioni più belle del periodo pre-filologico.

Io Luca sono molto scettico sulla possibilità di farsi una idea compiuta su una interpretazione attraverso You-Tube, Amazon, JPC o simili. Si può avere una prima impressione di una esecuzione, ma si possono anche prendere delle cantonate pazzesche. Ad esempio, quando ho cercato su You-tube una "canzone del Salice" dall'Otello di Rossini mi sono reso conto che una delle più belle interpretazioni del brano (quella della Valentini Terrani diretta da Zedda) non era postabile perché chiunque l'avesse ascoltata in quelle condizioni avrebbe certo pensato che la Valentini Terrani non sapeva cantare, visto in quel file come era completamente compromessa la gamma acuta della voce.

Lasciando perdere questo aspetto, vorrei fare un discorso generale sul concetto di tradizione. Nel senso che la tradizione da un lato è una bella cosa (quando recuperiamo filologicamente uno stile esecutivo stiamo appunto recuperando una tradizione), da un altro lato è la tomba di ogni vitalità interpretativa. Di fronte ad una sequenza di fatti artistici (ad esempio una sequenza di interpretazioni) a me in genere colpisce da una parte l'espressione massima della tradizione (cioé l'esecuzione traadizionale più compiuta e valida, una di quelle che è stata di modello ad altre), dall'altra parte ogni deviazione dalla tradizione stessa, che è vitale, rinfrancante e spesso mette in luce della partitura cose ignote, pregevoli, e fors'anche migliori della tradizione stessa.

L'unica tradizione su cui non mi sento di transigere, in opera, è la centralità del fatto teatrale, e la necesità imprescindibile di un'ottima fusione tra palcoscenico (voci) ed orchestra. Non sono disposto a prescindere cioé sul fatto che il direttore d'orchestra debba necessariamente essere anche "maestro concertatore", e quindi sostenere, illuminare, guidare i cantanti. I direttori che questo non sanno farlo è bene si dedichino ad altro, perché poco apporto, ed occasionale, possono portare alla riuscita di uno spettacolo operistico. Spettacolo in cui senza personaggi (i cantanti) non esiste rappresentazione. Però ammiro anche coloro che illuminando i personaggi come d'obbligo sono capaci di dire parole nuove in orchestra, come colori, impasti timbrici, ricchezza strumentale.

Purtroppo nella Italia della prima metà del secolo, la tradizione vincente del direttore operistico (Molinari Pradelli, Serafin, Erede, ecc. ecc.) da un lato portava ben posto nel DNA la necessità di illuminare il cantante, ma dall'altro lato era stata abbagliata dal verismo e dal fenomeno Toscanini, che grande direttore come fu ebbe però anche influsso laddove non avrebbe mai dovuto averlo, cioé nell'opera lirica. Toscanini ripulì le partiture da incrostazioni vecchie di un secolo, portò l'orchestra operistica ad un livello esecutivo di rara precisione, ma aveva un modo di intendere l'opera che era figlio del dramma musicale di fine ottocento e non della tradizione lirica italiana più autentica. Nella visione "dramma musicale" la centralità dell'opera non è più il personaggio e l'interprete vocale, ma il flusso continuo del discorso musicale, e sottolineo quel continuo. In questo contesto ogni tempo largo per permettere al cantante di respirare, colorire la frase con il fraseggio, la dinamica, il colore vocale era considerato esiziale. Mai un pausa, mai una libertà, mai un abbandono lirico aveva il cantante nelle maglie del tempo toscaniniano. Questa novelle-vague del direttorismo rampante, abbinato al virilismo dell'imperante verismo (voce, voce e voce chiedeva il verismo, e passione, passione, passione... non varietà, lirismo, colori) hanoo portato i direttori della tradizione (i Serafin, gli Erede, i Molinari Pradelli) ad essere da un lato numi tutelari della tradizione, dall'altro lato distruttori illustri della stessa. Giacché nella tradizione vocale italiana pre-verista (e pre-toscaniniana, quindi nella tradizione romantica (Verdi) e belcantista (Rossini e suoi predecessori) la varietà del canto, della dinamica, dei colori, era centrale. Centrale ed inviolabile.

Il neoclassicismo toscaniniano aveva dato molto alla scuola direttoriale mondiale, ma aveva tolto alla tradizione dell'opera italiana romantica. Nella stessa direzione aveva tolto il verismo, già insito nella temperie culturale di quell'epoca. Quindi i Serafin, i gavazzeni, i Molinari Pradelli salivano in cattedra quando rappresentavano opere veriste (in parte Puccini - ma solo in parte - ma soprattutto Mascagni, Cilea, Leoncavallo & C.), e quando invece rappresentavano il romanticismo o l'operismo precedente erano una tradizione già del tutto deviante rispetto Verdi, Donizetti, Bellini, Rossini, ecc. ecc.

Quindi quando parliamo di tradizione operistica dei direttori italiani della prima metà del novecento parliamo di una tradizione di prima mano per quanto riguarda la letteratura operistica tardoromantica e verista. Di falsa tradizione per quanto invece riguarda il romanticismo e le epoche precedenti. O almeno di tradizione del tutto deviante. Quindi tutto il contrario di una Bibbia da cui procedere per uno studio della materia.

In quel contesto, un fulmine a ciel sereno fu non un direttore, ma Maria Callas. Il ripristino della vecchia tecnica di canto ottocentesca (che molti soprani, ma soprattutto molti tenori, baritoni e bassi, avevano a quel tempo del tutto abbandonato), l'assoluta attinenza ai segni di espressione dei compositori, un grande talento tragico, un grande intuito musicale, scatenarono una grande rivoluzione musicologica. La Callas che cantava Bellini riscopriva la vera tradizione del canto romantico e pre- romantico che era andata del tutto smarrita dai direttori coevi e che prevedeva: assoluto rigore vocale, assoluta libertà lasciata all'interprete, grande quantita di colori e dinamica nel canto. La centralità della tecnica in ambito interrpetativo fece riscoprire - per sola virtù della Callas - prima certo inarrivabile Verdi (Macbeth, Traviata), poi Donizetti (Lucia di lammermoor, Anna Bolena), poi Bellini (Il Pirata, Norma, Sonnambula), poi Rossini (Armida, IL turco in Italia, il Barbiere). E ripeto: per sola virtù della Callas. Che si tratti di Serafin, di Votto (migliore degli altri, invero, a mio parere), di Erede, quando c'è la Callas a cantare il direttore è lei: lo è per fama, per invenzione musicale, per carattere, per portere sul pubblico). La Norma nel nostro secolo non è una invenzione di Serafin, che si limita lì a fare il succhiaruote, ma è una invenzione della Callas, il resto sono baggianate. Serafin lascia la bacchetta in mano alla Callas quando la Callas è in scena, e si limita a dirigere da direttore verista tutti gli altri. Che invero all'epoca erano ben distanti dalla Callas nell'intendere la vocalità operistica italiana pre-verista.

Quando a questo punto ci si accorge che appartiene all'opera lirica italiana il lirismo, la vocalità tornita e geometrica, la slancio interpretativo non disgiunto mai dalla quadratura vocale e musicale, quando sulla scena internazionale cominciano anche a comparire le Sutherland, le Scotto, le Caballé o sono già comparse le Tebaldi - tutte detentrici di un canto all'antica per quanto riguarda tecnica, colori, sfumature - cominciano a comparire sulla ribalta dell'opera finaolmente una serie di direttori che hanno capito che nella tradizione direttoriale italiana della prima metà novecento in realtà della tradizione vocale italiana si è buttata via l'acqua sporca, ma anche il bambino.

Ora ci metto un punto, e nel prossimo intervento, se avete avuto la forza di inseguirmi fino a qui, vi spiego quindi cosa ne penso delle interpretazioni di cui abbiamo parlato con Luca.... anche perché se sbaglio qualche cosa su questo intervento c'è verso mi si cancelli tutto... Razz Razz


Ultima modifica di Pazzoperilpianoforte il Dom Mar 18 2012, 13:41, modificato 1 volta


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Messaggio Da Pazzoperilpianoforte il Dom Mar 18 2012, 12:33

Insomma, per riassumere l'intervento di cui sopra, quello che potrebbe essere la tradizione operistica italiana negli anni '50-'70 a ben guardare e ad analizzarla sulla base di quello che l'operismo romantico e belcantista era un secolo prima o più, ci possiamo rendere conto di come invece potesse già essere ben altra cosa da quello che era la autentica tradizione esecutiva verdiana, belliniana, donizettiana, rossiniana, ecc. ecc.

Ritornando a bomba alle interpretazioni di cui si discorreva (finalmente direte voi! Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 650957 ), e sapendo e ben capendo quanto abbiamo detto sopra - che a mio parere è poco o nulla confutabile - si capisce cosa di rivoluzionario sta succedendo. Già Sanzogno in una incisione del Rigoletto per DEcca del 1961, trovandosi a dirigere la giovanissima Sutherland, e l'eccellente Mac Neil (uno dei pochi baritoni dell'epoca con tecnica ottocentesca, cui faceva difetto quinci e quivi un pò di verve d'accento) si era reso conto che una taglio lirico del fraseggio e maggiori libertà lasciate ai cantanti sortivano esiti insperati in quest'opera, e non più indagati da almeno mezzo secolo.

Quando compare l'edizione di Kubelik, si cambia completamente aria. Un direttore di grandissima qualità che dirige lasciando ai cantanti ogni libertà agogica e ritmica. Un direttore che sceglie tre cantanti di grande tecnica e varietà espressiva. Un direttore che finalmente percepisce come il patetismo sia centrale nell'opera romantica e non solo la tragicità. Certo non tutto è perfetto nella direzione di Kubelik: a volte i tempi sono troppo larghi (il Caro Nome, ad esempio), a volte nei momenti di slancio (che non sono poi tanti quanto si pensi in quest'opera) l'orchestra non avrà la compattezza e la forza bruta dei direttori di tradizione italiana verista (penso ad esempio alla famosa invettiva "Cortigiani vil razza dannata"). Ma la stragrande parte dell'opera è tirata a lucido, con un nitore, una varietà di fraseggio, una qualità del racconto, una introspezione dei personaggi gigantesca. E finalmente un canto che fa veramente riferimento alal grande tradizione romantica italiana, ricco di piani, pianissimi, ricco di abbandono, perfetto nel legato e nella tecnica.

Attenzione a quando diciamo "perché così voleva Verdi". Chi lo dice che Verdi voleva tempi spediti? E' in parte una leggenda: noi sappiamo per testimonianze scritte della sua arte direttoriale che Verdi preferiva tempi stringati. Ma dobbiamo ricordare - altrimenti possiamo anche arrivare a considerazioni del tutto erronee - che quando nel 1851 (anno del Rigoletto) si intendeva "presto" non si intendeva certo il presto che si intende oggi, e che le indicazioni di metronomo nell'opera lirica italiana erano solo indicative per una prima lettura, mai legge inviolabile. Oltretutto se a Verdi piacevano i tempi stringati, ma faceva anche un ampio uso del rubato. Rubato di cui i direttori post-veristi italiani hanno un concetto un pò troppo restrittivo, ed un uso estremamente marginale. Ma dobbiamo ricordare anche un'altra cosa attestata di verdi, altrettanto importante: spesso Verdi scriveva a casa Ricordi per lamentarsi della soppressione nella trasposizione a stampa delle sue partiture dei numerosissimi segni di espressione di cui rimpinzava i suoi manoscritti, sia nella parte strumentale che vocale. Verdi diceva che senza rispetto dei segni di espressione non c'era interpretazione alcuna, bensì solfeggio. Dobbiamo quindi desumere che grande parte delle interpretazioni della scuola direttoriale italiana post-verista non siano verdiane, perché il rispetto delle indicazioni presenti in partitura è a spanne, per quanto riguarda l'orchestra, spesso nulla per quanto riguarda la parte vocale. Solfeggio quindi, come diceva Verdi.

Renata SCotto, abbi pazienza Luca, non solo è splendida, ma surclassa la pur brava Callas. A parte che la SCotto, La Callas e la Sutherland sono stati gli unici soprani a regger ela parte senza essere dei soprani lirico leggeri o di coloratura (cosa straordinaria già in sé stessa) la Scotto di questa edizione unisce la precisione strumentale del canto della Sutherland alla varietà d'accento di una Callas, e la sua Gilkda è una delle più poetiche della storia del disco. Il tempo staccato da Kubelik nel "Caro nome" sembra lento solo all'attacco dell'aria: che nel suo svolgimento lo splendore degli acuti della Scotto, i magnifici portamenti, la messa di voce anch eall'estremo acuto, la dinamica sfumatissima dell'esecuzione sono non belli, ma proprio ipnotici. Verdi stesso disse che la parte di Gilkda andava più suonata che cantata, e qui la SCotto in questo è seconda solo alla Sutherland. Ma riuseptto a lei, oltre che suonare interpreta con accento vigilissimo. La Callas non è più vocalmente quella dei suoi anni migliori nell'edizione EMI del 57 (a margine: dal si acuto in su i suoi non sono acuti, ma grida): inoltre pur fenomenale nelle agilità di forza, non lo era altrettanto nelle agilità di grazia che sono quelle richieste da GIlda. Ed infine, pur sotraendo nobilmente il personaggio alle ingenuità dei sopranini di coloratura, non è certo né psicologicamente né vocalmente la ragazzina ingenua ed idealista che è Gilda.

Bergonzi. Non capisco cosa si intenda per cantare da nonno. Ma sicuramente, in quest'opera Bergonzi è un maestro di canto. Emissione perfetta a tutte le altezze, e frasi vocali di una difficoltà pazzesca cantate con una linea, un nitore, una liquidità, una mancanza di sforzo miracolose. Pur sempre buono, Bergonzi interpretativamente non riesce a percepire il cinismo del Duca di Mantova, perché non si tratta di un tratto tipico del tenore romantico. Ma quando il Duca entra nei panni dell'amoroso (Parmi veder le lagrime, Possente amor mi chiama) non solo è bravo è stratosferico, vocalmente ed interpretativamente. Di Stefano in questa parte è terribile: acuti squarciati e tutto cantato da cima a fondo a pieni polmoni, a squarciagola, con disprezzo di ogni segno di espressione verdiano. Quando lo fa Del Monaco può piacerci o no (fermo restando che non rispetta le indicazioni di Verdi), ma almeno DEl Monaco non grida. Faccio un solo esempio: dall'epistolario di Verdi si evince che la ballata (La donna è mobile) deve essere eseguita "con eleganza". Com epossa essere Di Stefano migliore di Bergonzi se di eleganza non sentiamo manco l'ombra, ma in compenso odiamo un profluvio di acuti a squarciagola alla Turiddu, e spianamento delle indicazioni verdiane (i vari legato/staccato, le acciaccature, le pause), senza le quali, per Verdi, si gaceva solfeggio, non interpretazione.

Fischer Dieskau non è nemmeno lui perfetto. In alcune scene istrioniche calca troppo il pedale. Le sue mezzevoci cadono sovente nel falsetto. Gli acuti sono aperti, quindi timbricamente nelle scene drammatiche manca lo squillo, fondamentale nel canto lirico romantico e precedente. Però è l'unico Rigoletto della storia del disco con un tale ventaglio espressivo e con una tale varietà dinamica. Oltretutto di incredibile poesia nei duetti con Gilda (che sono entrambi un abbagliante capolavoro di questa edizione): ma non nonostante Kubelik, ma proprio grazie a Kubelik. Che non lo copre mai quando la tessitura di Rigoletto lo mette in difficoltà (ecco perché forse anche una certa mancanza di grinta orchestrale in "Cortigiani vil razza dannata") e gli consente di sfogliare tutta quella infinita gamma di chiaruscuri proprio grazie ad accompagnamenti sempre commisurati alle intenzioni espressive del cantante.

Facendo le somme, non solo una ballissima interpretazione, ma una interpretazione fedelissima alle indicazioni verdiane (sullo spartito e nell'epistoliario) e quindi molto più autentica di tanta tradizione verista. OLtretutto, se prendessimo in mano il metronomo, ci renderemmo conto che sostanzialmente anche sui tempi Kubelik è piuttosto in regola, anche se secondo me la cosa lascia il tempo che trova. Ed oltretutto da capo sempre rispettati ed eseguiti come la tradizione dell'opera romantica - non quella dell'opera verista - comanda.

Quello che fa Kubelik nel Rigoletto, lo fa Muti nella Traviata con la SCotto, e Karajan nella Boheme con Pavarotti e la Freni.

Karajan si trova nella Boheme una tradizione esecutiva italiana ben più pertinente di quella che si trovava a fronte Kubelik in Verdi. La grandezza di Karajan è inserire Puccini nella temperie musicale mitteleuropea di fine secolo senza rinunciare in alcun modo al sostegno e all'illuminazione dei cantanti, ed alla centralità del canto. Giacché la sua Boheme ha fatto scuola e le maggiori Boheme del nostro secolo e degli ultimi anni (penso a Sinopoli, penso a Bychov, e ad una infinità di altri) derivano da un taglio esecutivo simile. Se poi ci infastidisce un Puccini che è non un nostalgico verista qualunque della provincia italiana ma piuttosto un compositore che risente come tutti i suoi contemporanei dell'influsso wagneriano di fine secolo (in maniera molto più personale e ricca che non i coevi veristi), allora pazienza. Ma proprio non capisco come si possa, opinione mia personale, ritenere delelterio che uno sfruttamento estremo di tutte le potenzialità estetiche previste da una partitura sia messo in atto senza che né il racconto, nè la messa in luce dei cantanti possa averne danno. Lasciando stare le idiosincrasie che possa portare con sé un Pavarotti (che io qui non vedo affatto inespressivo, anzi), ma poi c'è in questa registrazione un continuo riverbero nei suoni orchestrali dei timbri delle voci di Pavarotti e della Freni (e viceversa) che non solo è superbo e rarissimo, ma è del grande direttore d'opera. Anche perché non riesce a nessuno, tantomeno alla scuola direttoriale verista....

In ultimo, Muti nella Traviata. Non è vero che Muti nella Traviata non sia travolgente. Il suo "Amami Alfredo" è un cataclisma cosmico, una intensissima esplosione orchestrale. Solo che Muti percepisce come la Traviata non sia una semplice opera verdiana, ma tutti i suoi contatti col naturalismo francese. Opera da interni, che solo in alcuni punti esula dal canto di conversazione. Quindi da un lato uno sfoggio di piani e di pianissimi incredibile, ed in perfetta commisurazione soprattutto col canto della SCotto (un altra intesa incredibile tra cantante e direttore, più unica che rara), dall'altro una folle ebrezza festaiola, con forti soprattutto nelle scene delle due feste. E' lecito preferire una più morigerata tradizione, ma qui siamo ad un livello esecutivo ed interpretativo pazzesco. Con una SCotto che riesce a dare senso a tutti i da capo con una varietà di tinte, dinamica, d'accento veramente pazzesca, e tale da renderla pari alle miglioiri del ruolo, Callas compresa. E qui guardiamo bene: Muti è allievo di Votto, uno tra i pochi direttori della generazione dei Serafin, dei MOlinari Pradelli, degli Erede che poco si è fatto abbindolare dal rigurgito verista e dai miraggi toscaniniani e più è rimasto fedele ad una tradizione dell'opera precedente del servizio, dell'ossequio del direttore al personaggio d'opera, al cantante.

Ora tutta questa mia filippica per dire che ci sono due modi per approcciare l'opera, o qualunque fenomeno musicale. Quello intellettuale, storicistico, tecnico (diciamo così) e quello d'impressione, di pancia. Vanno entrambi bene e nessuno può ritenersi superiore a chi ha un approccio diverso. Ognuno scelga il suo.

Ma l'approccio di pancia non è razionalizzabile, perché la razionalizzazione non gli appartiene, viene dopo di esso semmai. L'approccio conoscitivo/cognitivo è invece basato sulla razionalità e la conoscenza del paratesto, è razionalizzabile perché si fonda sull'analisi. Ma non è affatto vero che contenga l'emozione per tutti, o la verità per tutti (per alcuni, pochi o molti, si).

Quindi io posso scrivere paginate di storia dell'interpretazione e di opinioni interpretative che spero qualcuno abbia avuto la curiosità di leggere. Ma il mio intento non è "educare" (me ne guardo bene!) o convincere (ancora peggio!) chiunque. Il mio intento era spiegare che ogni opinione ed ogni gusto è lecito, ma che secondo me nel tutelare e difendere il proprio gusto occorre anche non sentire necessariamente il bisogno di giustificarlo intellettualmente o storicisticamente, perché il gusto esiste al di là di questo, molte volte. Ed attenzione soprattutto ad attribuire ad una scuola interpretativa il monopolio estetico sulle interpetazioni: ogni scuola, ogni tradizione è comunque solo il frutto di un gusto, quindi autorevole solo all'interno delle opere attinenti a quel gusto cui essa stessa appartiene.

Ecco perché, non potendo prescindere dal gusto, quando parliamo di registrazioni ed edizioni possiamo al massimo restringere un florilegio di migliori, per quanto ampio o oristretto, ma mai fornire la soluzione universale al modo di ascoltare, al gusto, di chiunque.

.... e non credo proprio Luca che tu possa meritarti l'inferno per il solo fatto di avere opinioni legittime e diverse da alcune maggioranze.... oltretutto sulla Boheme di Karajan sei in notevole accordo con Marzio Pieri, un critico che secondo me dovresti provare a leggere perché potresti ritrovartici sorprendentemente. Io un pò lo odio (sono in cordiale disaccordo con molte cose che dice) un pò lo amo, perché mi ha fatto capire cos'è stato realmente il verismo dal punto di vista estetico, a cavallo tra i due secoli. Non è poco. Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 285880


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Messaggio Da IL BACHIANO il Dom Mar 18 2012, 13:40

@ema49 ha scritto:
............
Ora ho acquistato le Cornett Cntatas non sapendo neppure di cosa si tratti.
Puoi darmi un consiglio?

Dal titolo si può dedurre che siano Cantate che richiedono la presenza del cornetto.
http://tinyurl.com/7bstzc9
Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 161px-Three_cornetts
Ho voluto approfondire: nei siti dove si vende il cd, il cornetto non appare (si parla di 3 trombe).
Sul DEUMM, dove c'è il completo catalogo delle opere di Telemann, per la cantata 459 riporta "cornettino", per le altre due, la 840 e la 1259, riporta "calc."
Vado a vedere che cosa significhi nelle abbreviazioni e trovo "calcedono". Mai sentito. Cerco - sempre sul DEUMM, sezione lessico, e, sorpresa, calcedono non c'è.
Piccola ricerca su altri manuali: niente. L'unica speranza di sapere di che si tratta è quella di contattare, sul news group di musica classica, un vecchio amico, redattore del DEUMM. Ti farò sapere.


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Messaggio Da ema49 il Dom Mar 18 2012, 14:49

@IL BACHIANO ha scritto:


L'unica speranza di sapere di che si tratta è quella di contattare, sul news group di musica classica, un vecchio amico, redattore del DEUMM. Ti farò sapere.

Non disturbarti troppo! Alla fine quello che mi interessa molto è avere suggerimenti per acquisire una buona conoscenza delle Cantate sacre. Non certo di tutte le 1500, ovviamente..dovrei avere trent'anni di meno, ma di quelle che tu ritieni le più rappresentative e che sono in tuo possesso. In sostanza un elenco dei tuoi dischi e/o cd, per evitare di comprare alla cieca ed accumulare doppioni, come già successo.
Se ritieni, anche in privato per non disturbare l'andamento delle discussioni con un argomento molto settoriale.


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Messaggio Da Pazzoperilpianoforte il Dom Mar 18 2012, 15:21

Comunque farebbe piacere anche a me un florilegio delle Cantate più interessanti, e credo non solo a me.... quindi se parlate pubblicamente non credo possa far male...


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Messaggio Da Luca58 il Dom Mar 18 2012, 16:34

@Pazzoperilpianoforte ha scritto:Chi lo dice che Verdi voleva tempi spediti?

Rileggero' piu' volte queste cose che scrivi perche' si impara davvero tanto i breve tempo Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 285880, ma, seppur valide, le cose che scrivi hanno poco a che vedere con quello che ho cercato di esprimere io.

Magari mi sbaglio, ma non mi sembra di aver scritto che Verdi voleva tempi "spediti", ma che la conduzione di Kubelik e' moscia e questo puo' accadere indipendentemente dalla velocita'. Nello specifico, oltretutto, in questo caso era anche leggermente lenta => N.B. per avere efficacia, almeno su di me.

Il discorso su Verdi al quale mi riferivo e che evidentemente non ho riferito abbastanza bene, e' che l'opera verdiana, secondo me, e' emblematica del cosiddetto melodramma. Un dramma, appunto. E un dramma deve coinvolgerti emotivamente.

Tu hai riportato molte cose condivise da tutti gli appassionati, come dice Pluto, ma l'opera in quella esecuzione non mi coinvolge perche' non e' efficace dal punto di vista melodrammatico nonostante tutti i pregi che hai ben descritto e che io condivido solo in minima parte. Ma anche quando li condivido non li trovo funzionali alla resa del melodramma ma solo alla messa in scena di una esecuzione con certe caratteristiche che dal melodramma secondo me e' lontana.

Se poi vi piace la Boheme sinfonica va bene, ma io l'ho rivenduta e credo che questo non leda nessuno.

Il problema, spesso, e' che si ascolta in modo troppo razionale e questo paradossalmente accade tanto di piu' quanto si e' entrati nell'analisi delle esecuzioni. Per questo non faccio molto caso alle opinioni dei critici e faccio invece molto caso a quello che magari mi dice un amico musicista.

Scusate se ho scombinato la scaletta delle discussioni; non pensavo di dover aspettare la fine dell'argomento di turno. Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 650957


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Messaggio Da Pazzoperilpianoforte il Dom Mar 18 2012, 16:54

Ognuno ascolta in modo diverso Luca, e non sono qui a criticare il tuo, voglio ripeterlo non solo a te - che ormai lo sai - ma anche a chi ci legge. Racconto tutte queste storie perché mi piacerebbe pensare che a qualcuno interessino, e perché ho poca occasione di parlarne.

Secondo me cadi in errore però quando ritieni che il Rigoletto di Kubelik non sia emotivo, o non abbia efficacia drammatica. Questa è l'unica cosa che mi sento sinceramente di contestarti. Nel concetto di dramma non esiste solo il tragico, esiste anche il patetico. Nel racconto non esistono solo le tinte forti, ci sono anche gli acquerelli. Il Rigoletto di Kubelik ha una grande validità drammaturgica, è solo che il tipo di lettura della partitura è fortemente intimistico e stilizzato, al confronto con edizioni che sono invece più estroverse e tragiche.

Ma il fatto che a te (e ad altri credo, che non credo certo tu sia solo) questo modo di raccontare non "arrivi", non ti coinvolga, non significa che sia errato o non in linea con il gusto verdiano per l'opera, ma soprattutto non significa che chi invece ne rimane colpito lo sia per pura celebralità e non per emozione autentica.

Personalmente quando ascolto il Rigoletto di Kubelik, il "Caro nome", i duetti Gilda-Rigoletto, il meraviglioso quartetto del III atto, mi portano spesso ad un passo dalle lacrime per la bellezza estetica da un lato, e la grandezza emotiva ed umana di queste letture. Non credo che si possa definire questo tipo di emozione come cerebrale o intelletttuale: è una emozione come quella che provi te in altre circostanze, con altre esecuzioni. Personalmente sono emozioni fortissime, tra l epiù forti che si possano provare in generale.

Si tratta di letture che commuovono per un pianissimo su di una parola, per un colore su una frase, per una graduazione di un crescendo musicale.... ecco perché sono oltretutto quelle che "passano meno" su You-Tube, dove tutte queste cose vanno inevitabilmente perse. Il pensare che si tratti di cerebralismi è una forma di snobismo anch'essa, mi sembra, un modo per attribuire a sé emozioni precluse ad altri. Io non sarei così sicuro di tutto questo, ecco. Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 285880

PS: nessun problema di scale di argomenti, come vedi qui sono tranquillamente tutti accavallati... Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 775355 Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 775355 Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 775355


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Messaggio Da ema49 il Dom Mar 18 2012, 16:57

@Pazzoperilpianoforte ha scritto:Comunque farebbe piacere anche a me un florilegio delle Cantate più interessanti, e credo non solo a me.... quindi se parlate pubblicamente non credo possa far male...

Bene. Speriamo che Giacomo abbia la necessaria pazienza..Nel cofanetto Brilliant "Kantaten aus dem Harmonischen Gottesdienst" (due cd) sono contenute 12 Cantate ed in quello contenente la Trauerkantate cinque. In un altro cd contenuto nel cofanetto "Edition Telemann", altre cinque delle quali un paio non mi sembrano proprio cantate sacre. Mai viene riportato il TWV, per cui mi sono ritrovato molti doppioni.
D'accordo, sono 1500 Cantate; ma è possibile che non esista qualche registrazione delle più importanti?


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Messaggio Da Luca58 il Dom Mar 18 2012, 17:05

@Pazzoperilpianoforte ha scritto:Ognuno ascolta in modo diverso Luca, e non sono qui a criticare il tuo, voglio ripeterlo non solo a te - che ormai lo sai - ma anche a chi ci legge. Racconto tutte queste storie perché mi piacerebbe pensare che a qualcuno interessino, e perché ho poca occasione di parlarne.

Secondo me cadi in errore però quando ritieni che il Rigoletto di Kubelik non sia emotivo, o non abbia efficacia drammatica. Questa è l'unica cosa che mi sento sinceramente di contestarti. Nel concetto di dramma non esiste solo il tragico, esiste anche il patetico. Nel racconto non esistono solo le tinte forti, ci sono anche gli acquerelli. Il Rigoletto di Kubelik ha una grande validità drammaturgica, è solo che il tipo di lettura della partitura è fortemente intimistico e stilizzato, al confronto con edizioni che sono invece più estroverse e tragiche.

Ma il fatto che a te (e ad altri credo, che non credo certo tu sia solo) questo modo di raccontare non "arrivi", non ti coinvolga, non significa che sia errato o non in linea con il gusto verdiano per l'opera, ma soprattutto non significa che chi invece ne rimane colpito lo sia per pura celebralità e non per emozione autentica.

Personalmente quando ascolto il Rigoletto di Kubelik, il "Caro nome", i duetti Gilda-Rigoletto, il meraviglioso quartetto del III atto, mi portano spesso ad un passo dalle lacrime per la bellezza estetica da un lato, e la grandezza emotiva ed umana di queste letture. Non credo che si possa definire questo tipo di emozione come cerebrale o intelletttuale: è una emozione come quella che provi te in altre circostanze, con altre esecuzioni. Personalmente sono emozioni fortissime, tra l epiù forti che si possano provare in generale.

Si tratta di letture che commuovono per un pianissimo su di una parola, per un colore su una frase, per una graduazione di un crescendo musicale.... ecco perché sono oltretutto quelle che "passano meno" su You-Tube, dove tutte queste cose vanno inevitabilmente perse. Il pensare che si tratti di cerebralismi è una forma di snobismo anch'essa, mi sembra, un modo per attribuire a sé emozioni precluse ad altri. Io non sarei così sicuro di tutto questo, ecco. Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 285880

Assolutamente no; ognuno "sente" appunto in modo diverso e non c'e' un modo giusto o uno sbagliato per emozionarsi. Non volevo dire questo e nemmeno credo di averlo detto. Infatti ho criticato il Rigoletto di Kubelik in modo convinto ma parlando "secondo me", non in assoluto (ci mancherebbe altro).

Questo deve valere, pero', anche nei confronti della mia opinione, indipendentemente dal fatto che "tutti" la pensino in modo diverso. Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 285880


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Messaggio Da Pazzoperilpianoforte il Dom Mar 18 2012, 17:08

Sono contento di aver capito male. Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 285880

Sul fatto della cecità di alcuna critica, invece, troppo presa dai massimi sistemi, possiamo invece tranquillamente essere d'accordo..... Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 775355


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Messaggio Da Pazzoperilpianoforte il Dom Mar 18 2012, 18:03

Il discorso sulla cecità dei critici mi permette di aprire una parentesi di natura mozartiana.

In questo periodo stoio ascoltando le sue sonate per pianoforte e violino pubblicate in vita come Opera 1 nel 1778, a Parigi. Si tratta di opere ancora legate al mondo rococò e galante, ma in cui il violino sta prendendo un valore paritetico rispetto allo strumento a tastiera (pensato per essere sia un clavicembalo che un Forte Piano), ed in cui non sono rare le digressioni armoniche.

Ebbene in questa Opera Prima sto ascoltando la famosa edizione per Channel Classics della coppia Podger/Cooper e devo dire che alcuni rilievi fatti dalla critica più conservatrice ancora una volta si confermano assursi ed incomprensibili. Edizione inutile, si lesse, rispetto alle edizione di impostazione neoclassica già presenti sul mercato. Ebbene ascoltando questi lavori è ben chiaro come l'edizione Podger/Cooper, per varietà di fraseggio, accuratezza di lettura, validità estetica è del tutto supoerioe - ad esempio - all'edizione Goldberg/Lupu, e comunque un pizzico superiore anche all'edizione Peerlman/Barenboim. Situandosi sicuramente tra le migliori in assoluto, per chi non abbia pregiudizi antifilologici.

Sempre molto interessante l'integrale di questa opera prima come consegnata al disco dalla fortista Marieke Rannou e dal violinista Anton Steck. Si tratta di una coppia di SACD pubblicati in singola confezione dall'etichetta Ludi Musici nel 2006 ed ancora facilmente reperibili in rete, di buonissima qualità sonora. La copertina è questa:

Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 417YuiEJhKL._SS400_

Il disco è molto singolare sia per la qualità notevole degli interpreti (ne viene fuori un Mozart singolarmente e piacevolmente vitale ed energico), sia per la qualità degli strumenti. Il violino è uno Jacobus Stainer del 1780, la tastiera un "Tangenteflugel", un piano a tangenti, del 1789 circa. Questo piano è fantastico come suono, sembra una sorta di clavicembalo ipertrofico in gamma grave ed è dotato di un volume decisamente superiore a quello dei fortepiani coevi. Veramente bellissimo ascoltare un suono così raro in questi brani.

Questo periodo compositivo è molto bello per Mozart: siamo nel periodo tra il 1777 (passato tra Salisburgo e Mannheim) ed il 1778 (passato tra Mannheim ed il nuovo viaggio a Parigi, che purtroppo ucciderà la mamma di Wolfgang). Grandi capolavori in questi anni della prima maturità, tra i quali ricordiamo:

Gennaio 1777: il magnifico concerto per piano "Jeunehomme", K. 271, di cui abbiamo parlato in passato;

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Ottobre 1777: lo sbalorditivo Capriccio in C per tastiera K. 395, che segna un primo grande giro di boa nella produzione mozartiana per tastiera sola;



Ottobre 1777-primi mesi del 1778: l'Opera Prima di cui sopra per violino e tastiera;
Aprile 1778: il bel concerto per flauto ed arpa K.299;
Estate 1778: due giganteschi capolavori come la Sonata K. 304 per violino e piano e la sonata K. 310 per tastiera.



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Il tutto poi si conclude idealmente nel corso del 1779, con quella cosa meravigliosa che è Sinfonia Concertante per violino e viola K. 364.



Che meraviglia!!! cheers cheers


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Messaggio Da pluto il Dom Mar 18 2012, 18:32

Quando uno dice le combinazioni...

Stavo giusto ascoltando il concerto nr 9 di Staier Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 775355 Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 775355 Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.) - Pagina 4 775355
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Messaggio Da Pazzoperilpianoforte il Dom Mar 18 2012, 18:33

Come ti sembra? Per me è superbo!


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Messaggio Da pluto il Dom Mar 18 2012, 18:39

Magnifico! Avevi ragione.

Anche se a me piace "anche" ascoltarlo con piano normale. Sono 2 cose diverse lo so, ma le considero complementari. Un pò il discorso che si faceva sulle Goldberg (le amo sia al cembalo sia al piano). Comunque edizione superba ed eccellente registrazione - in cuffia fa godere, non perdi una nota

Ma li ha incisi tutti o solo alcuni? Il cofanetto che ho trovato contiene 5 Cd con diversa roba (concerti di Salieri, Clementi, Mozart 9/17/18/19 etc)

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