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Testine vintage vs testine moderne


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Messaggio Da pepe57 Ven Nov 29 2019, 23:44

Anche il braccio Dynavector, a parer mio, con la sua particolare geometria che ne provoca una grande diversità fra le masse, verticale e orizzontale, contribuisce nel porgere un suono un po' particolare e direi tendenzialmente alleggerito in gamma di calore.
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Messaggio Da cordermat Sab Nov 30 2019, 00:05

@pepe57 ha scritto:Anche il braccio Dynavector, a parer mio, con la sua particolare geometria che ne provoca una grande diversità fra le masse, verticale e orizzontale, contribuisce nel porgere un suono un po' particolare e direi tendenzialmente alleggerito in gamma di calore.
sunny sunny sunny
Hai ragione, prove incrociate con il braccio SME IV che ho sull'altro giradischi mi hanno confermato questa particolarità del suono che io un po' frettolosamente ho definito difetto. Naturalmente sugli altri parametri il discorso è diverso


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Messaggio Da Franz84 Lun Dic 09 2019, 16:22

Bellissima la te kaitora rua .. io proverei il sup 200 dyna,o l'evergreen usuegi u bros 5 L, 1:20. Non capisco se il caro Pepe sia scettico verso i nuovi piatti technics ..


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Messaggio Da pepe57 Mer Dic 11 2019, 14:42

@Franz 84:

Non sono scettico in assoluto verso i piatti Technics (nuovi o datati).
Diciamo che, a mio avviso, il prezzo dei nuovi mi lascia un po' dubbioso e che non ci vedo, per un DD attuale e di un certo costo, soluzioni realmente nuove (rispetto ai precedenti) per ridurne i vari problemi (intendo tipici dei DD).
Fra l' altro il braccio (per me un punto molto importante in un sistema analogico, quasi quanto la testina) del 1000, mi convince relativamente (francamente, con tanti suoi limiti, mi pareva più concreto l' EPA 100 montato sul vecchio SL 1000 MKII).

In questo specifico caso citato (che conosco solo "di sponda" in quanto non c' ero), l' abbinamento di una ART 1000 (che di suo non mi fa impazzire ma che ha specifiche caratteristiche, che vanno considerate e di sicuro non è una testina scarsa) con un Ikeda 407 (non so su che base, ma spero non cose tipo Puleggia o DD tipo quello descritto) + Trafo (pur buono che sia) non lo vedrei mai e poi mai (a causa dell' abbinamento braccio/testina beninteso).

Sono convinto che ne verrebbe fuori un suono (almeno per quanto riguarda la fonte) sgraziato, impreciso e tonalmente "vuoto" (poi non è detto che il resto del sistema lo compensi in qualche modo, ma è impresa ardua).
Sempre a mio avviso, il modo migliore per non fare una gran bella figura ai singoli componenti/al risultato finale e danneggiare la testina.

Certi abbinamenti, io credo, non possono essere fatti pensando: questo è il miglior gira, il miglior braccio la miglior testina il miglior trafo (cose poi tutte da vedere) per cui il risultato sarà per forza il migliore.
Penso che: "Il miglior braccio che ho provato io con questo abbinamento e nella mia stanza" sarebbe già più condivisibile (per me non esiste "il migliore", forse: "il miglior abbinamento che conosca, a mio gusto").

Se sono in una stanza diversa, e ho tutto un insieme diverso, dovrò andare a valutare tanti fattori e assolutamente senza preconcetto alcuno.

Il braccio da 12" su cuscinetti può andare "bene" (nel mio sistema), forse però, su una base che di fatto so che vibra ed introduce colorazioni di un certo tipo, andrebbe molto meglio un unipivot (da 12 o da 9) per cercare di "filtrare" queste vibrazioni/colorazioni (specie se il resto dell' impianto poi me lo fa sentire come imprecisione).
Per cui devo metterlo in discussione in base alla situazione.

Ma sopratutto, con una testina DPS (come la ART 1000) DEVO sapere che serve una FR assolutamente centrata al meglio. 
C'è chi non crede nell' importanza di una corretta FR (quelli dell B&Kjer erano dei fessi) e usa il solito braccio (il migliore mai sentito) e chi invece magari arriva a fare questo ragionamento:
"Una volta con le DPS i bracci ad alta massa andavano benone.. Anche la ART 1000 legge a 2.5 grammi (perciò è un dato di fatto che è una testina poco cedevole) quindi va bene il solito, il migliore, il mio braccio ad alta massa (che comunque va sempre meglio)"

E' uno di questi approcci Giusto?
Se non so quello che faccio (o lo faccio alla Carlona) si.



Essendo la ART 1000 una DPS di moderna concezione (e quindi con una cedevolezza di circa 19/20 cu a 10 Hertz) con un braccio dalla massa relativa > di 30 grammi, una testina da 11 grammi e una cedevolezza vicino ai 20 cu... sono fuori come un balcone da qualsiasi range di FR accettabile! Altro che ben centrato! Qui si viaggia attorno/sotto i 5 Hertz!

Poi, al solito, ci metto il Trafo  (è il migliore come sempre e poi anche la casa stessa li fa quindi per Forza ci va) perché se non ce lo metto suona peggio e i woofer "ballano" anche con poca musica..
Si mi salva il resto dell' impianto, è vero (gli ampli non devono amplificare frequenze inudibili, le casse cercare di riprodurle, da qui il "ballo" dei woofer) che suonerà meno in crisi. 
Ma la testina, oltre a sfasciarsi saltando come una matta all' interno del solco e a "limarmi" il solco dell' LP, come potrà non distorcere e "svuotare" il suono all' origine?

Il trafo ce lo metto senza problemi (perché all' ascolto finale mi piace di più. e qui non c'è nulla da eccepire) solo dopo essermi assicurato che:
Ho preso la tipologia di braccio adatto alla base e alla testina.
Ho preso il braccio di massa adatta alla testina.
La FR è corretta.
Allora SI che è una scelta condivisibile e corretta (specie quando la testina è nata per viaggiare con il trafo).

Nel caso precedente invece è un cerotto su una emorragia e se sto attento, quando ascolto, non posso non accorgermene.
sunny sunny sunny


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Messaggio Da Franz84 Sab Dic 14 2019, 15:15

Che dire .. ne ho parlato approfonditamente con un noto riparatore di testine di roma .. lui stesso usa l'ikeda 407 e ritiene validissimo l'accoppiamento con le lyra ed anche con l'art 1000. L'ikeda ha un sistema di smorzamento dinamico delle risonanze, e risuona sempre e comunque ad 8 hz. Così fa anche il mio vecchissimo rmg 212, come indicato da ortofon nella brochure dell'epoca, facilmente reperibile in rete. Sullo step up, resto dell'idea che se la casa lo produce non possa che rappresentare il miglior interfacciamento. Comunque lo stesso Di Prinzio che ben conosco tutto può essere meno che uno sprovveduto, per cui o sono tutti in fallo o forse l'accoppiamento è corretto. Alle mie orecchie lyra e braccio di alta massa risulta ottimo suono, lyra e braccio di massa bassa suono pessimo. Il tutto ovviamente secondo me ...


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Messaggio Da pepe57 Mar Dic 17 2019, 15:48

Non è la FR del braccio a essere messa in discussione ma quella dell' accoppiata con la testina.
E' la testina che ne subisce l' effetto.
Per quanto riguarda il suono finale, io terrei sempre a mente che quando si ascolta e si usa questo ascolto come metro di giudizio,
in realtà si ascolta un risultato dato da un insieme di tutto il sistema.
In un certo sistema è ben possibile che tu rilevi un certo risultato.
In un altro può avvenire l' inverso e così via. 
Ascolta quella testina in diversi sistemi e abbinamenti e poi ne trai le tue conclusioni (dal punto di vista del suono).
L' altro ieri ascoltavo su un Basis Diamond + Phantom la Atlas che prima ascoltavo su SME30 con V e/o Phantom.
In pratica a parità di braccio (Phantom) cambiava solo la base e l' abbinata (con lo stesso braccio) dava un suono 
diverso.
Fra l' altro anche in abbinata con la stessa base (SME 30), usando i due bracci diversi (Phantom e SME V), il primo di massa 
maggiore del secondo, il primo abbinamento suona più "leggero" del secondo.
Parlando sempre di quel specifico impianto.
Non si può, a mio parere, esprimere pareri se non legati direttamente allo specifico impianto.
Potrebbe essere che dove tu hai ascoltato la Lyra, con l' abbinamento che tu reputi pessimo, in realtà essendo ottimo, sentivi
quanto pessimo fosse l' impianto e che con quello che reputi ottimo, essendo in realtà pessimo, correggeva e tu non sentivi
quanto pessimo fosse l' impianto (ho fatto un esempio esagerato per esprimere il concetto).
Naturalmente potrebbe anche esserci (probabile) tutta una sfumatura di grigi fra questo bianco/nero. Ma finché non fai dei test 
direttamente confrontano l' oggetto/abbinamento in questione con tanti sistemi, non riesci a valutare per davvero.
sunny sunny sunny
PS. Non so chi sia il noto riparatore di Roma, ma se fa il riparatore e sa fare due conti, non può ritenere meccanicamente validi 
certi abbinamenti. A meno che li reputi validi per il lavoro conseguente (ma spero di no).
sunny sunny sunny


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Messaggio Da alanford Mar Dic 17 2019, 16:44

@pepe57 ha scritto:Non è la FR del braccio a essere messa in discussione ma quella dell' accoppiata con la testina.
E' la testina che ne subisce l' effetto.
Per quanto riguarda il suono finale, io terrei sempre a mente che quando si ascolta e si usa questo ascolto come metro di giudizio,
in realtà si ascolta un risultato dato da un insieme di tutto il sistema.
In un certo sistema è ben possibile che tu rilevi un certo risultato.
In un altro può avvenire l' inverso e così via. 
Ascolta quella testina in diversi sistemi e abbinamenti e poi ne trai le tue conclusioni (dal punto di vista del suono).
L' altro ieri ascoltavo su un Basis Diamond + Phantom la Atlas che prima ascoltavo su SME30 con V e/o Phantom.
In pratica a parità di braccio (Phantom) cambiava solo la base e l' abbinata (con lo stesso braccio) dava un suono 
diverso.
Fra l' altro anche in abbinata con la stessa base (SME 30), usando i due bracci diversi (Phantom e SME V), il primo di massa 
maggiore del secondo, il primo abbinamento suona più "leggero" del secondo.
Parlando sempre di quel specifico impianto.
Non si può, a mio parere, esprimere pareri se non legati direttamente allo specifico impianto.
sunny sunny sunny

condivido  
in effetti quando noi riportiamo le nostre esperienze facciamo sempre riferimento ad un impianto anche se spesso ci si dimentica di nominarlo.
Alla fine si cerca qualcosa che possa andar bene  nel nostro impianto e per le nostre orecchie .
Croce e delizia di un impianto analogico e' la presenza di numerose variabili piu' o meno indipendenti fra di loro ma tutte influenti sul risultato finale
il plinto, in base alla mia esperienza, e' un elemento determinante anche se spesso assai sottovalutato  
le miei orecchie hanno ascoltato la notevole differenza che c'e' fra un motore SP15 carrozzato con il classico plinto in legno e lo stesso motore con un plinto in pietra ad hoc, medesimo braccio e testina  
da non credere  Testine vintage vs testine moderne - Pagina 2 939343
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Messaggio Da alanford Mar Dic 17 2019, 17:13

tornando alla lyra, ho riferito della mia esperienza, nel mio impianto
- non completamente equilibrata
- netta predominanza delle frequenze medie, medio alte ed alte , scarica nel medio basso e basso.
- Un suono leggero, un po' innaturale, alla lunga puo' essere affaticante, ma che in prima battuta colpisce per l'aria e per l'evidenza
ovviamente in altro gira e con altro braccio etc.....i difetti potrebbero sparire.
Rileggendo quel che ha scritto Pietro: "Fra l' altro anche in abbinata con la stessa base (SME 30), usando i due bracci diversi (Phantom e SME V), il primo di massa maggiore del secondo, il primo abbinamento suona più "leggero"
seppur trattandosi di testine lyra assai diverse sotto il profilo economico, anche lui ha avvertito un qualcosa che va nella direzione che indicavo, seppur con toni piu' sfumati a mio avviso anche in considerazione della diversa classe delle testine di cui trattasi


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Messaggio Da pepe57 Mar Dic 17 2019, 17:16



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Messaggio Da Franz84 Mer Dic 25 2019, 16:44

Che a suonare sia l'intero impianto è indiscutibile, quindi l'accoppiamento dà diversi risultati a seconda dell'impianto. Non vorrei insistere ma il braccio ikeda, sia 407 sia 345, risuona sempre e comunque ad 8 hz, come anche l'rmg. Questo non lo rende certamente universale, ma la testina non dovrebbe patire sollecitazioni da risonanza fuori range.Le lyra su bracci leggeri le ho sempre sentite andare drammaticamente male, con un suono molto simile a quanto descritto da alan, mentre con bracci di massa almeno media il suono era assai diverso e nettamente migliore. Io le ho sempre preferite con il trafo 1:20, con uesugi vanno benissimo. Per rimanere in tema vintage vs moderno, qualcuno ha esperienza con le ikeda di attuale produzione, tipo ikeda kai ed ikeda sai?


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Messaggio Da Franz84 Mer Dic 25 2019, 16:44

Ovviamente Buon Natale a tutti voi


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Messaggio Da pepe57 Mer Dic 25 2019, 20:46

@Franz84 ha scritto:Che a suonare sia l'intero impianto è indiscutibile, quindi l'accoppiamento dà diversi risultati a seconda dell'impianto. Non vorrei insistere ma il braccio ikeda, sia 407 sia 345, risuona sempre e comunque ad 8 hz, come anche l'rmg. Questo non lo rende certamente universale, ma la testina non dovrebbe patire sollecitazioni da risonanza fuori range.Le lyra su bracci leggeri le ho sempre sentite andare drammaticamente male, con un suono molto simile a quanto descritto da alan, mentre con bracci di massa almeno media il suono era assai diverso e nettamente migliore. Io le ho sempre preferite con il trafo 1:20, con uesugi vanno benissimo. Per rimanere in tema vintage vs moderno, qualcuno ha esperienza con le ikeda di attuale produzione, tipo ikeda kai ed ikeda sai?
Dunque...
Qualsiasi braccio risuona ad una frequenza precisa (determinata essenzialmente da fattori quali: massa, materiale, geometria). Non solo gli Ikeda.
Il problema non è a quanti Hertz risuoni il braccio (che poi 8 Hertz è un valore molto scarso).
Il problema è a quale frequenza risuonerà l' insieme braccio/testina. Con abbinamenti errati, l' insieme IKeda/testina errata risuona eccome a frequenze sotto i 6 Hertz (li ho avuti entrambi e lo so con certezza...).
Come quando facevano i ponti pensando che sarebbero stati indistruttibili... (e poi, con il vento che ne eccitava la FR venivano giù come nastri).
Poi se il risultato nel proprio insieme piace, nulla da dire. Ma non sosteniamo l' insostenibile.
Le Ikeda moderne invece proprio non le conosco.
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Messaggio Da Franz84 Mar Dic 31 2019, 10:21

Sarà pure scarso, ma sia ortofon che ikeda indicavano la fr dei loro bracci ad 8 hz. Appena avrò modo posterò la vecchia brochure del mio antiquato rmg .. per tornare all'oggetto della discussione, in queste feste natalizie ho avuto il piacere di fare un confronto, da un mio caro amico, tra la fr7f con bracco ikeda 345 e sut xf1 L e la proteus su braccio raven. Le voci melodiose e naturali della fr7f facevano impallidire la proteus, a mio parere ampiamente sovrastimata per quello che costa, anni luce distante dalle prestazioni della titan ... scarica in gamma medio bassa e poco dinamica


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Messaggio Da pepe57 Mar Dic 31 2019, 16:01

Scarso nel senso di basso.
Che poi ce ne siano diversi (specie fra quelli "datati") che danno un valore così, è probabile. 
Ai tempi le testine erano molto più rigide di quelle attuali (pensa a testine come le DST/DPS di quei tempi ed ai pesi di lettura suggeriti).
Oggi testine così rigide e pesanti non ce ne sono praticamente più (ed anche di bracci con masse così elevate ne fanno pochissimi) ed è logico che queste ti offrano un risultato mirato se abbiate a bracci dell stesso periodo e concezione.
Poi ripeto, se nel tuo sistema preferisci, abbinando testine moderne a bracci di altra concezione, avere un FR bassa perché ti offre una sonorità finale più corretta/più a te gradita, non è che sia una cosa discutibile.
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Messaggio Da ketamina Mer Gen 01 2020, 17:32

@Franz84 ha scritto:Sarà pure scarso, ma sia ortofon che ikeda indicavano la fr dei loro bracci ad 8 hz. Appena avrò modo posterò la vecchia brochure del mio antiquato rmg .. per tornare all'oggetto della discussione, in queste feste natalizie ho avuto il piacere di fare un confronto, da un mio caro amico, tra la fr7f con bracco ikeda 345 e sut xf1 L e la proteus su braccio raven. Le voci melodiose e naturali della fr7f facevano impallidire la proteus, a mio parere ampiamente sovrastimata per quello che costa, anni luce distante dalle prestazioni della titan ... scarica in gamma medio bassa e poco dinamica


probabilmente nell'impianto del tuo amico c'era qualche cosa che non andava, per dare tale risultato con la Proteus....ma quante variabili in un set up analogico possono fare variare il risultato sonoro finale......è così facile andare "dalle stelle alle stalle ".......mah....e mi fermo qui.....
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Messaggio Da alanford Gio Gen 02 2020, 22:58

@ketamina

certi particolari su una testina importante e costosa come la proteus, condivisibili o meno,  possono assumere rilievo notevolissimo
se franz avesse riferito di una prova con la denon 103 sicuramente sarebbe stato assai più' benevolo in considerazione del costo della testina. 
comunque non e' stato certo Franz il primo ad esprimere talune critiche sulla dinamica delle transfiguration.
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Messaggio Da Franz84 Gio Gen 02 2020, 23:12

Esatto .. io non intendevo dire che la proteus sia malsuonante in termini assoluti ma bensì scarica in basso, e che il costo di euro 6000 non giustifichi le sue prestazioni. L'impianto del mio amico è di livello assoluto e lo ben conosco da tempo .. il fatto è che la fr7f interfacciata in quel modo è una gran brutta bestia, e la proteus sulla gamma media è a mio avviso semplicemente inferiore. Per rimanere sul moderno e per mia esperienza le zyx sono anch'esse molto più dinamiche della proteus, con bellissima gamma bassa, spendendo molto meno di 6000 euro visto che già la 4d suona benissimo. Una valutazione quindi sul rapporto q/p e non sulla prestazione in termini assoluti ..


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Messaggio Da ketamina Ven Gen 03 2020, 17:21

@alanford ha scritto:@ketamina

certi particolari su una testina importante e costosa come la proteus, condivisibili o meno,  possono assumere rilievo notevolissimo
se franz avesse riferito di una prova con la denon 103 sicuramente sarebbe stato assai più' benevolo in considerazione del costo della testina. 
comunque non e' stato certo Franz il primo ad esprimere talune critiche sulla dinamica delle transfiguration.

cercherò di spiegarmi meglio....io non contesto quello che Franz ha sentito a casa del suo amico, ma bensì la metodologia che sta dietro a tali deduzioni...chi mi dice che l'abbinata Proteus/Raven non sia la migliore per fare risaltare certe caratteristiche o a permettere alla testina di esprimere al massimo tutte le sue virtù,per non parlare poi di come sono stati regolati VTA,Azimuth, settaggio phono,cavo phono,ambiente,etc.....capite anche voi quante variabili sono in gioco ? le avete verificate tutte? avete provato altri bracci? altri pre phono etc ?.... non penso...ci vuole tempo,calma, mezzi.....dico questo,con cognizione di causa, poichè anch'io a volte ho preso "lucciole per lanterne"....emettendo sentenze affrettate....non basta un semplice confronto per dire che il prodotto A sia superiore al prodotto B e così via....soprattutto con delle "formula uno"...dove anche piccole regolazioni producono grandi variazioni....
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Messaggio Da Franz84 Ven Gen 03 2020, 18:51

Non ho emesso nessuna sentenza, tantomeno affrettata .. la proteus, come le transfiguration in generale, mi è sempre parsa scarica in bassa, caricata con sut 1:60 o con stadio phono attivo da oltre 70 db. Neanche a farlo apposta ha le stesse caratteristiche elettriche della vecchia fr 7, 0.20 mv ed 1 ohms di impedenza interna. In rete e non solo molti muovono la stessa critica. Il mio amico "presta" il suo ambiente ed il suo impianto per ascolti di un produttore italiano - non faccio nomi - ed il set up lo definirei maniacale quanto a cavi phono, vta, azimuth, ecc. Io non ho detto che la proteus suoni male, ho detto che a mio avviso non vale 6000 euro, che la zyx 4d che oggi si compra nuova a 3500 euro va molto meglio e che la vecchia fr7f, settata a dovere, è a mio avviso esponenzialmente superiore. Non vuole essere questa una sentenza ma solo un mio parere. Tu potresti preferire la proteus alla zyx, ma il basso della zyx e la sua dinamica sono assenti nella proteus.
Hai mai ascoltato una fr7f in condizioni ottimali con voci maschili?


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Messaggio Da ketamina Ven Gen 03 2020, 19:22

mi sa che parliamo lingue diverse..pazienza...buoni ascolti e buone convinzioni !
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Messaggio Da Franz84 Ven Gen 03 2020, 19:28

Ho capito benissimo quello che volevi dire, ho solo fatto presente che il set up dove ho potuto confrontare la fr7 con la proteus era ben curato, e certo non vi erano problemi di interfacciamento meccanico né elettrico. Volevo sapere se avevi avuto occasione di ascoltare le suddetta testina vintage perché la discussione verte su questi confronti, non sulla qualità in termini assoluti della proteus, che senza dubbio è una testina di qualità..


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Messaggio Da pepe57 Sab Gen 04 2020, 03:12

https://www.ortofon.com/support/support-hifi/resonance-frequency/

Visto che usi anche un braccio Ortofon, come potrai leggere , Ortofon stessa utilizza il semplice noto calcolo per verificare se l' abbinamento braccio/testina offra una valida FR.
Non sostiene che in ogni caso con i loro bracci la FR braccio/testina sarà sempre di 8 Hertz (cosa impossibile).
Invece allega un grafico semplice da consultare (per chi non vuole farsi dei calcoli più precisi) con le raccomandazioni del caso e commenti su come lavorerà la testina se si esce da certi range della FR braccio/testina...
Spero che ti sia tutto chiaro adesso.
sunny sunny sunny


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