Consigli per finale valvolare....

Un caro saluto al gruppo....ho sempre avuto integrati e finali SS e mi piacerebbe affiancare al mio attuale Pioneer Spec 2 un finale a tubi. Ho l'opportunità di poter provare in negozio e probabilmente presso la mia abitazione due macchine, un po datate ma a detta di alcuni, ancora valide.

 Si tratta dell' ARC VTL Mk II e di JADIS DA 5  ..... mi rendo conto che sono oggetti assai diversi che si collocano in segmenti di prezzo non omogenei ma data la mia ignoranza in materia sto cercando di capire se uno dei due possa entrare nella mia catena hifi. 

Prima di scrivere ho fatto ricerche, talvolta un pò alterate dalla traduzione ma dalle quali è emerso che:

VTL MKII dovrebbe essere sul mercato dal 1998 a quasi tutto il 2001, poi è uscito l' MKIII. Il suo prezzo d'acquisto era di circa 5000 dollari americani, ora mi viene proposto a 3000 euro (revisionato e con valvole non moribonde, così dice l'oste  ). Rispetto al modello precedente è stata introdotta la vaschetta IEC, la ventola di raffreddamento e modificati gli anelli di smorzamento valvole (6922 ?).
I critici, puntano l'indice sulle basette posizionate in verticale che ospitando 4 valvole ciascuna, sovrapposte, e che nonostante la presenza dell'aria forzata causerebbero surriscaldamenti con relativi accorciamenti della vita dei tubi. Inoltre ci sarebbe una certa difficolta a trovare valvole correttamente accoppiate in caso di sostituzione, con i costi che ne derivano. Si tratta inoltre di un oggetto pesante e mandarlo in assistenza crea altre difficoltà.
Gli aspetti positivi, leggo riguardare il lavoro fatto per aver maggior dettaglio in gamma media ed una miglior estensione del basso, soprattutto nella zona 40/100 Hz. In definitiva chi lo apprezza dice che suona come un valvolare "moderno", piacevolmente contaminato dalle caratteristiche dello stato solido senza uscirne snaturato. Buona tenuta di mercato in caso di vendita.

Per quanto riguarda il francese Jadis DA ho trovato veramente poche informazioni. Viene definito come un finale onesto che se opportunamente messo in grado di funzionare può regalare soddisfazioni come primo ingresso nel mondo del valvolare. Mi viene proposto a 1500 euro anche questo revisionato.

Aggiungo che come fonte uso al 90% il Cambridge CXN V2 con piattaforma Qobutz ed un lettore cd Sony. Non ho preamplificatore, essendo questa funzione esercitata dallo streamer sopra citato. I diffusori sono Spendor A9 (90Db). Ambiente trattato acusticamente.

Perdonate la descrizione grossolana e ringrazio anticipatamente chiunque mi può aiutare nella scelta oppure offrire altre soluzioni ..... 

Buona musica, Jo

...perchè no ? Grazie per il consiglio

Zio Jo ha scritto:...perchè no ? Grazie per il consiglio

Il finale con le 807 di Estro Armonico è sicuramente un'opzione ma dovrai rivedere il budget temo, però potresti averlo in prova sul tuo impianto per qualche giorno che è sempre un'ottima cosa... 

mi piacerebbe molto provarlo anche a me...facci sapere...

alcuni considerazioni per le mie esperienza fatte.

Se vuoi spingere al meglio le tue Spendor A9 al meglio con un valvolare ti consiglierei di provare con un pre vero e non con l'uscita del tuo DAC, l'ho usato con il Rockna Wavelight che ha un discreto controllo di volume, ma con lo Schiit Freya il risultato è decisamente superiore.

Senza DAC non è male, pulito ma spinge meno c'é poco da fare quindi meno basso e meno estensione, da me con 2 vavolene NOS sul pre, meglio ancora 200 Euro in tutto e sono contentissimo trovato usato a 600 Euro.

Non capisco esattamente il modello del finale ARC VTL? intendi 2 finali dei brand VTL e ARC (Audio Research) oppure un finale che si chiamo proprio così? magari manda un link così ci capiamo.

Il JADIS DA 5 non mi convincie molto, sembra un oggetto un tantino vecchiotto, certo anche qui se puoi provarlo suo tuo impianto.... magari suona benissimo, non lo conosco. I nuovo Jadis sembrano interessanti ma costa molto oltre quello che mi sembra il tuo budget attuale.

Qui, posso dirti che un finale valvolare moderno che mi è piaciuto molto sull'impianto di un amico è l'ARC Ref 75, pulito , preciso, bel controllo del basso e immagine con ottimo livello di scansione dei piani sonori. (è una mia "ossessione")

Altri finale ARC vanno ottimamente ma li ho trovati un filo più caratterizzati nel senso di "suono valvolare".

Altra macchina che mi ha sempre intrigato è il BAT WK55 o WK55SE magari qualche forumer l'ha posseduta e ce ne può parlare...?

comunque ti seguo, il passaggio da valvola a stato solido è interessante a mio avviso

consiglio pure io un pre linea esterno . e per averne uno decente non servono molte migliaia di euro ....... 
il mio è appena stato messo alla prova con uno dal costo oltre 10 volte superiore . solo una leggera minore larghezza scena sonora e grana meno raffinata . 
per quello che ho speso , tanta manna ........
altra cosa : se vuoi prendere un valvolare ( pure io abbracciato le valvole ) , cerca anche di ascoltarne con differenti valvole , logicamente se puoi . senza andare su valvole particolari , le 300b suonano diversamente dalle el34 e kt88 . queste tre valvole sono tra le più diffuse . e poi restando in una specifica valvola , il suono cambia rispetto ad una marca e un altra . 
tieni presente che un valvolare abbisogna di molto spazio intorno : scalda come un forno !

Premesso che non mi ritengo un esperto in materia pur avendo due ampli a valvole (e il terzo in arrivo), ne ho sentiti parecchi dunque le considerazioni che faccio sono basate sulla mia esperienza personale.
I due ampli di cui parli (e anche l'Estro Armonico) utilizzano valvole per certi versi simili, essendo tutte tetrodi a fascio, utilizzate anche su uno dei miei e che quindi un po' conosco. Non tutte le valvole di quel tipo suonano uguale ovviamente, ma hanno comunque caratteristiche timbriche simili.
Hanno una gestione del basso migliore (quasi da stato solido), ottima dinamica, e generalmente il tipico suono "valvolare" che alcuni definiscono "caldo" altri "avvolgente" ma sono un po' meno precise (cristalline, fredde...) in fascia medio-alta di valvole di altro tipo il che spinge molti audiofili, verso valvole di altro genere e ampli di altra configurazione, come i single ended con 300B (di cui ne ho provati due durante il ponte di Ognissanti e sono rimasto deluso).
Chiaramente in un ampli non ci sono solo le valvole, ma non avendo avuto modo di ascoltare i tre ampli in questione non mi posso pronunciare a riguardo, dunque mi limiterò a considerazioni di carattere generale.
L'ARC VT100 MK II ( credo tu parli di questo) è un ottimo ampli da 100 Watt con un "ottetto" di 6550, anche il Jadis usa 6550 ma soltanto un quartetto, dunque potenza metà dell altro.
Ti servono 100 watt ? Quasi sicuramente con le tue casse no (90db di sensibilità), però ci sono alcune considerazioni da fare che possono giustificare l'acquisto di un ampli a valvole sovradimensionato che funziona in classe AB.
La prima cosa da tenere presente e che fino a una certa potenza, generalmente dal 15 al30%, tali ampli lavorano in classe A, e la differenza rispetto a quando switchano in AB si sente e anche parecchio, a maggior ragione con tetrodi a fascio che hanno una distorsione da intermodulazione maggiore rispetto a valvole di altro tipo ad esempio pentodi (una buona parte delle EL34 ad esempio).
Dunque da questo punto di vista prendere un 100 watt per usarne una 15ina (o anche meno) può avere un senso.
Altra cosa da tenere presente e che le 6550 hanno un "break-up" meno progressivo di altri tetrodi a fascio per cui tendono a "saturare" in maniera meno morbida, più simile a uno stato solido, anche se per questo rimangono più "pulite" fino a quel limite.
I 50 watt dello Jadis, con un diffusore da 90db non sono affatto pochi ma potrebbero ( in funzione di cosa e come ascolti) anche arrivare a saturazione sui picchi, specie se ascolti anche classica sinfonica, cosa che con valvole dal break-up poco progressivo potrebbe non essere il massimo, e comunque difficilmente riesci a mantenerlo in classe A.
A tal proposito sarebbe utilissimo anche sapere che tipo di regolazione del bias hanno questi ampli, perché un Bias più caldo alza la soglia di passaggio in AB e quindi se ascolti a volume "condominiale", potendo regolare adeguatamente il Bias, 50 watt potrebbero anche essere sufficienti per mantenere il jadis in classe A per buona parte del tempo di funzionamento.
A titolo puramente informativo, con dei diffusori da 100db io utilizzo al massimo 4-5 watt dei 100 a disposizione (ottetto di tetrodi a fascio 6L6), in ambiente di circa 30 metri quadri, trattato poco e in maniera non "assorbente", mentre con diffusori da 85db supero allegramente i 50watt. Parlo di valori di picco rilevati con strumento di precisione non eccelsa ma comunque indicativa e per volume di ascolto sostenuto, cioè non esagerato ma di certo nemmeno condominiale.
L'ARC VT100 ha le valvole disposte in verticale ma non sovrapposte, sono una di fianco all'altra e non una sopra all'altra. Inoltre c'e un bel po' di spazio tra le due file dunque non vedo problemi, se non il fatto che comunque i 100 watt sono delle vere e proprie stufe a prescindere da come sono posizionate le valvole.
Le ventole per quanto silenziose tendono sempre prima o poi a fare rumore per cui se fosse il mio eliminerei la ventola se fa rumore, e in ogni caso toglierei il coperchio, e comunque scordati di tenerlo su un mobile se non all'ultimo piano.
Un ultimo consiglio imparato a mie spese. Per quanto riguarda il settaggio diffida dei tecnici. Studia, impara e metti in conto di spendere qualche soldo in attrezzature per poter fare manutenzione autonomamente, specie con ampli con Bias regolabile e/o tante valvole, così anche il peso del finale non e più un fattore di decisione, anzi, il peso è quasi sempre sinonimo di costruzione accurata.
E se proprio non te la senti di metterci le mani dentro almeno comprati uno zoccolo e impara come fare a verificare che cosa ha combinato il tecnico. Ne vedrai delle belle e capirai il perché del consiglio che ti ho appena dato
Infine sono d'accordo con chi ti consiglia di inserire anche un pre valvolare.

Edit:
P.S.
Ampli che hanno la possibilità di regolazione del Bias entro un certo range consentono l'utilizzo di valvole differenti, se di costruzione analoga. Non parlo di marca delle valvole, ma proprio di valvole diverse. Dunque se ti può interessare il tube rolling "estremo", questo è un parametro da tenere presente. E ovviamente sostituire 8 valvole comporta un impegno economico doppio rispetto a sostituirne 4 solo per vedere se ti piacciono di più...

@mantraone .... da più parti mi era già stata consigliata l'adozione di un pre e la cosa viene ribadita anche nei vostri interventi, passo dopo passo sarà sicuramente inserito nella catena sonora. Chissà, forse proprio il Freya. Conosco la californiana Schiit poichè oltre alla fama ormai consolidata, un amico ha inserito nell'impianto l'equalizzatore Lokius in ambiente praticamente non trattato con tangibili risultati. Macchine performanti a prezzi ancora terrestri. Scusate l'errore di battitura, ho inserito una L dopo la sigla VT che ha generato confusione, si tratta dell' Audio Research VT 100 MkII. E' passato in negozio anche il Ref 75 (mod. se) che è stato venduto il giorno seguente....faceva gola a tanti.

@fausto 67.... ok per l'inserimento del pre linea. Per quanto riguarda il posizionamento del valvolare non avrei problemi di collocazione poiche' messo sulla panca che vedete in foto, quindi libero di sfogare il calore.

@tubehornguy .... grazie per l'accurata ed articolata risposta, ne farò tesoro. Alla domanda se mi occorrono 100 w, ascolto in un soggiorno trattato di circa 23 mq in condominio. La musica spazia dal Jazz al Prog all' Elettronica con rari passaggi di Classica e quando la situazione non è di disturbo gradisco un buon impatto sonoro. Per la musica di sottofondo vado di PC con relativo impiantino di Mediaword. Quando avevo "la scimmia" per i motori , nei limiti delle mie capacità mi tenevo alla larga dai meccanici quindi comprendo la diffidenza per i tecnici a meno di comprovata bravura ed anche l'invito a studiare poichè comincio davvero dalle basi.....

Tra pochi giorni andrò a sentire i due apparecchi menzionati nel post di apertura e riporterò le mie sensazioni.....per ora vi auguro buona domenica e vi ringrazio per il tempo dedicatomi.

Mah , per me è solo una questione di budget se si utilizzano diffusori “ non difficili” da 90 db . Già una decina di watt ti bastano e avanzano ! 

Gli ampli valvolari non suonano tutti allo stesso modo e neppure le valvole . Io sono un po’ “talebano” , ma ritengo già assurdo avere un budget da 3000 euro e sprecarli con finaloni da 50 o più watt Andare oltre a un PP di el34/ 6l6 , non solo è inutile ma pure controproducente da un punto di vista sonoro  . 

Se ci riesci prova una coppia di Antique Sound lab con le 211 , o un Audion Silver Night pp di 300b , ma pure Un AN  OTO/ Soro o Leben 300/600 , prima di acquistare finali con “valvole i” che ribadisco , non servono con diffusori da 90 db , in un ambiente casalingo di medie dimensioni .

diffusori non difficili con 90 db   
sembra facile  
posso dire che i miei ex diffusori avevano le seguenti caratteristiche 
Sensitivity 90dB spl (2.83V 1m)  Nominal Impedance 8 ohms (minimum 3.5 ohms) 
il produttore suggeriva un ampli da 50 watt su 8 ohm indistorti  
in effetti con le valvole (25 watt) proprio non andava

Nimalone65 ha scritto:............. se si utilizzano diffusori “ non difficili” da 90 db .

Non ho mai realmente capito quali siano i diffusori" non difficili". Se si guarda a come viene misurata la potenza di un finale si constata come la resistenza di carico utilizzata sia appunto una resistenza pura, mentre un altoparlante(alta o bassa efficienza che sia) elettricamente non è una resistenza pura, ma un carico complesso RLC(resistenza, induttanza, capacità). Poi c'è anche il crossover. Il povero finale si trova quindi a dover combattere( nel vero senso della parola) con un carico complesso, variabile con la frequenza e come ciliegina sulla torta anche la impedenza di uscita del finale non è una resistenza pura. Ci troviamo di fronte ad un sistema caotico dove le interazioni non sono prevedibili così facilmente. 
La maggiore potenza sicuramente non basta, ma aiuta nel senso di poter fornire una maggiore corrente per contrastare le bizze del carico complesso rappresentato dal diffusore in toto. Tanti anni fa la rivista Suono, quando testava i diffusori, forniva anche il dato di extra corrente necessaria per poter pilotare adeguatamente il diffusore in prova.
Un esempio di come sia importante anche poter fornire corrente( è questa che fa muovere l'altoparlante) ci è stato dato dal leggendario Classè audio DR3 di potenza dichiarata di 25W, ma con una capacità di erogare corrente veramente non comune. E suonava bene. Poi hanno provato ad aumentarne ancora la corrente, ma il risultato sonico non era più lo stesso.
Che l'aumento della potenza possa essere controproducente dal punto di vista sonoro è vero, solo che il problema è direttamente collegato alla "qualità" della alimentazione, non alla potenza in sè. Qui entriamo in un'altra " can of worms" non pertinente con il 3D.
La solita conclusione è che bisogna fare delle prove finchè non si trova l'accoppiata giusta finale-diffusori. Se basteranno 10W tanto di guadagnato, se ce ne vogliono 100..... amen.

alanford ha scritto:diffusori non difficili con 90 db   
sembra facile  
posso dire che i miei ex diffusori avevano le seguenti caratteristiche 
Sensitivity 90dB spl (2.83V 1m)  Nominal Impedance 8 ohms (minimum 3.5 ohms) 
il produttore suggeriva un ampli da 50 watt su 8 ohm indistorti  
in effetti con le valvole (25 watt) proprio non andava

La mia premessa infatti è che non tutte le valvole e gli amplificatori sono uguali !

heartbreaker ha scritto:

Nimalone65 ha scritto:............. 

Che l'aumento della potenza possa essere controproducente dal punto di vista sonoro è vero, solo che il problema è direttamente collegato alla "qualità" della alimentazione, non alla potenza in sè. Qui entriamo in un'altra " can of worms" non pertinente con il 3D.
La solita conclusione è che bisogna fare delle prove finchè non si trova l'accoppiata giusta finale-diffusori. Se basteranno 10W tanto di guadagnato, se ce ne vogliono 100..... amen.

Ho avuto il primo DR3 e provato a casa il DR3 VHC ….. 
in entrambi i casi comunque erano ampli specificatamente progettati per pilotare diffusori con moduli di impedenza più che difficile , il vanto di quegli ampli era che raddoppiavano la potenza al dimezzare dell’impedenza quasi linearmente fino a meno di 1 ohm . 

Le valvole sono un altra cosa , per quanto bene potesse suonare il Dr3 con diffusori con modulo di impedenza “normale, i Vari Leak Radford , Jadis 30 ecc lo surclassavano per qualità sonora . 

Molti degli ampli valvolari oggi in commercio hanno ben poco a che vedere con la qualità espressa dai vecchi Leak e Radford , peccato siamo rimasti in pochi a conoscerli , per questo ad esempio personalmente considero “mosci” i finali Primaluna … e non mi hanno mai tolto il fiato ampli con 6550/kt88 e via discorrendo , perché non servono in normali impianti casalinghi . Se poi si entra nel campo “triodi” , li certo bisogna porre più attenzioni alla scelta dei diffusori , d’altro canto la qualità sonora percepita può cambiare in modo plateale con alcuni prodotti .

mariovalvola ha scritto:

tubehornguy ha scritto:

Ampli che hanno la possibilità di regolazione del Bias entro un certo range consentono l'utilizzo di valvole differenti, se di costruzione analoga. Non parlo di marca delle valvole, ma proprio di valvole diverse. Dunque se ti può interessare il tube rolling "estremo", questo è un parametro da tenere presente. E ovviamente sostituire 8 valvole comporta un impegno economico doppio rispetto a sostituirne 4 solo per vedere se ti piacciono di più...

insomma....
Almeno dai un occhio alla corrente di accensione e ai ratings anodici sia come corrente che come tensione e sapere le caratteristiche del trasformatore di uscita.
Per quanto riguarda la corrente di accensione, una KT88 assorbe 1,6A, una EL34 assorbe 1,5A mentre una 5881 ne assorbe 0,9A poi c'è il tema del piedino 1: nella kt88 è lo schermo dello zoccolo, nella EL34 è la g3 nella 5881, non è collegato.
Scusa

Non ho mai detto che si possono usare tutte le valvole, ma che se ne possono usare alcune diverse.
Quali dipende da come è fatto l'ampli, dalle valvole che monta in origine, da come è impostato il bias sulle valvole di serie e da come è dimensionato il trasformatore di uscita, anche se usando una minima parte della potenza difficilmente un trasformatore va in crisi con valvole di potenza non troppo diversa (e questo volendo è un altro motivo per cui potrebbe avere senso "investire" in un ampli sovradimensionato rispetto alla reale esigenza).
Comunque, per incorrere in problemi non c'è bisogno di fare esperimenti con valvole completamente diverse, basta comprare valvole che sembrano dello stesso tipo (perchè hanno apparentemente la stessa sigla) ma non lo sono. Magari perche uno prende una NOS pensando che sia meglio, o perche ne prende una economica per rimpiazzare un quartetto di NOS esaurito.
Tanto per restare sulle 6L6 variano da 15 a 25 watt, e inoltre alcune presentano pure il problema del piedino 1. Sarebbe interessante sapere quanti si vanno a leggere la scheda tecnica delle valvole prima di comprarle, soprattutto in considerazione del fatto che un buon 50% degli audiofili possessori di ampli a valvole non è nemmeno in grado di capire cosa c'è scritto sulla scheda tecnica, e che un buon 50% dei tecnici se ne frega   .
Comunque non ho consigliato di fare esperimenti del genere, ho solo detto che entro certi limiti questo è possibile se il finale consente di aggiustare il bias. Che per farlo sia necessario studiarsi bene la questione e sapere cosa si sta facendo mi è sembrato superfluo dirlo, ma hai comunque fatto bene a precisare.

tubehornguy ha scritto:

mariovalvola ha scritto:

tubehornguy ha scritto:

Ampli che hanno la possibilità di regolazione del Bias entro un certo range consentono l'utilizzo di valvole differenti, se di costruzione analoga. Non parlo di marca delle valvole, ma proprio di valvole diverse. Dunque se ti può interessare il tube rolling "estremo", questo è un parametro da tenere presente. E ovviamente sostituire 8 valvole comporta un impegno economico doppio rispetto a sostituirne 4 solo per vedere se ti piacciono di più...

insomma....
Almeno dai un occhio alla corrente di accensione e ai ratings anodici sia come corrente che come tensione e sapere le caratteristiche del trasformatore di uscita.
Per quanto riguarda la corrente di accensione, una KT88 assorbe 1,6A, una EL34 assorbe 1,5A mentre una 5881 ne assorbe 0,9A poi c'è il tema del piedino 1: nella kt88 è lo schermo dello zoccolo, nella EL34 è la g3 nella 5881, non è collegato.
Scusa

Non ho mai detto che si possono usare tutte le valvole, ma che se ne possono usare alcune diverse.
Quali dipende da come è fatto l'ampli, dalle valvole che monta in origine, da come è impostato il bias sulle valvole di serie e da come è dimensionato il trasformatore di uscita, anche se usando una minima parte della potenza difficilmente un trasformatore va in crisi con valvole di potenza non troppo diversa (e questo volendo è un altro motivo per cui potrebbe avere senso "investire" in un ampli sovradimensionato rispetto alla reale esigenza).
Comunque, per incorrere in problemi non c'è bisogno di fare esperimenti con valvole completamente diverse, basta comprare valvole che sembrano dello stesso tipo (perchè hanno apparentemente la stessa sigla) ma non lo sono. Magari perche uno prende una NOS pensando che sia meglio, o perche ne prende una economica per rimpiazzare un quartetto di NOS esaurito.
Tanto per restare sulle 6L6 variano da 15 a 25 watt, e inoltre alcune presentano pure il problema del piedino 1. Sarebbe interessante sapere quanti si vanno a leggere la scheda tecnica delle valvole prima di comprarle, soprattutto in considerazione del fatto che un buon 50% degli audiofili possessori di ampli a valvole non è nemmeno in grado di capire cosa c'è scritto sulla scheda tecnica, e che un buon 50% dei tecnici se ne frega   .
Comunque non ho consigliato di fare esperimenti del genere, ho solo detto che entro certi limiti questo è possibile se il finale consente di aggiustare il bias. Che per farlo sia necessario studiarsi bene la questione e sapere cosa si sta facendo mi è sembrato superfluo dirlo, ma hai comunque fatto bene a precisare.

Non ho mai letto alcuna scheda tecnica , ma quando acquisto un ampli usato , quando cambio le valvole oppure ogni 2/3 anni porto l’amplificatore a fare controllare dal mio tecnico di fiducia . Ti assicuro che così facendo non si va incontro a sgradite sorprese . Nel gioco dell’hifi io molti anni fa decisi che il “mio gioco “ sarebbe stato solo quello di ascoltare musica e fare ciò che serviva per ottenere i migliori risultati con i mezzi in mio possesso , senza per altro impicciarmi in alcun modo di questioni tecniche . 
Si può fare anche così ….

Questa è la tua esperienza, però prima di assicurare ad altri che così facendo "non si va incontro a sgradite sorprese" sarebbe necessario che tu in primis ne sia sicuro. E l'unico modo di esserne sicuro è fare delle semplici verifiche strumentali, perché alcune magagne non è affatto detto che le senti a orecchio, soprattutto se l'ampli è per te nuovo e dunque non hai termini di paragone.
Se tu questa verifica non la hai mai fatta (e per farla basta uno strumentino che costa dai 30 ai 90 euro, stai semplicemente fidandoti del tecnico senza avere alcun riscontro di quello che ha fatto.
Poi magari nel tuo caso si tratta di una persona al di sopra di ogni sospetto, per cui fai bene a fidarti, ma non tutti, specie chi si avvicina per la prima volta ai valvolari ha cognizione ed esperienze per poter valutare se il tecnico in questione e affidabile o no. Dunque prima di fare affermazioni del genere ci andrei coi piedi di piombo...

E adesso ti racconto la mia esperienza.
Ampli usato arrivato da Roma, dichiarato come appena revisionato da un primario laboratorio della capitale e sostituite valvole con valvole nuove. Pacco arriva con ancora sulla scatola interna l'indirizzo del laboratorio, e adesivo del corriere con data risalente a circa un mese prima. Sono contento ! L'ampli e veramente stato appena revisionato !
Un parente con una certa esperienza in materia (assembla e modifica ampli e altro, oltre a collezionare valvole) mi dice portami l'ampli che lo controlliamo.
Provate le valvole con prova valvole professionale (non quelli della radio scuola Elettra) risultano nuove di zecca quelle di potenza, mentre una raddrizzatrice e in corto e l'altra raddrizzatrice è praticamente esaurita. Vabbè poco male, le ricompro, considerato il costo e che quelle di potenza sono nuove non mi metto nemmeno a reclamare. Su suggerimento del cugino ordino anche lo zoccolo per testare il Bias, perché "costa poco e fa comodo averlo".
Testo il bias e su 8 valvole non c'è ne sono due con valori uguali, parliamo da 30 a 46 con un valore di riferimento di 40. Praticamente le valvole di potenza sono nuove si, ma non matchate. Su consiglio lo porto da un tecnico che va per la maggiore in zona ("meglio che lo porti da XXX, in caso ci sono problemi di altra natura e devi fare il reso hai una pezza di appoggio").
Il tecnico conferma che l'ampli è perfetto ma le valvole non sono matchate. Mi prende indietro le mie ("tanto poi io le riutilizzo") e mi installa un ottetto nuovo, peccato che mi installa delle 6L6 con valori diversi da quelle di serie per cui i bassi sono flosci e in generale suona molto peggio di prima.
Stufo della storia rendo l'ottetto e compro un ottetto di valvole "giuste", dichiarate come matchate (provenienza TAD) da un negozio locale da cui si serve da anni il cugino e il cui titolare mi garantisce che in caso di problemi me le cambia.
Le installiamo, regoliamo il Bias come da scheda tecnica delle valvole, regoliamo anche il balance con l'oscilloscopio (quell'ampli richiede anche questa regolazione) e finalmente verifichiamo variazioni trascurabili, cioè problema risolto. L'ampli suona bene, di nuovo bel basso fermo e definito ecc.
Alla fine della questione ti dico in tutta onestà che tra le valvole con cui è arrivato e quelle da me comprate non c'era tutta questa differenza, un po' sul soundstaging, e forse immagine un po' più stabile, ma non e che l'ampli fosse inascoltabile.
Va anche detto che l'ampli lavorava da 20 a 900 e non so se lavorando a gamma intera la cosa sarebbe stata più evidente ma dubito.
In sostanza, se non avessi misurato mi sarei trovato in una situazione dove come minimo alcune valvole si sarebbero esaurite prima delle altre perché sovralimentate e probabilmente non me ne sarei mai accorto. E se non avessi avuto la voglia di andare a studiarmi le schede tecniche delle valvole installate dal secondo tecnico e raffrontarle con quelle di serie probabilmente avrei pensato che l'ampli doveva suonare in quel modo.
Dunque da quel giorno ho imparato due cose:
1) che quando si compra un ampli usato vanno messe in budget anche valvole nuove, poi se uno è fortunato tanto meglio.
2) che tali valvole è meglio che me le compro io (possibilmente localmente nel caso in cui dovessero risultare non ben matchate, il che capita più spesso di quanto non si creda), e me le installo e regolo da solo.

….

Io acquisto le valvole da Tubedoctor e da Hifi Diprinzio , il mio tecnico di riferimento è Roberto di Audiokit , e se mi consigliano altro , annuisco , ma poi faccio spalline e torno da chi mi ha servito per anni senza avere sorprese . 
E credimi , non sono certamente i “più economici” a cui rivolgersi , ma se su una cosa ci devi far mettere le mani 2 volte , per certo spenderei di più dell’andare subito da chi bravo e professionale lo è per davvero e non solo a parole .

Ecco, sarebbe utile un thread dove si indica quali sono i centri a cui si può mandare un ampli stando sicuri che lavorano bene, anche se idealmente sarebbe anche bene avere dei riscontri oggettivi ( misure) del lavoro svolto.
Vero che per carattere non disdegno di "smanettare", anche vero che 600-700 euro di attrezzature tra zoccolo, provavalvole, oscilloscopio e generatore sinusoidale che uso talmente di rado che ogni volta mi devo rileggere le istruzioni avrei anche fatto volentieri a meno di spenderli.
Lo zoccolo/tester no, perché per quello che costa è veramente utile ed e anche un modo per avere un idea su come si usurano/sbilanciano le valvole, sono soldi ben spesi e penso che chiunque abbia un valvolare in push pull dovrebbe averne uno.

tubehornguy ha scritto:Ecco, sarebbe utile un thread dove si indica quali sono i centri a cui si può mandare un ampli stando sicuri che lavorano bene, anche se idealmente sarebbe anche bene avere dei riscontri oggettivi ( misure) del lavoro svolto.
Vero che per carattere non disdegno di "smanettare", anche vero che 600-700 euro  di attrezzature tra zoccolo, provavalvole, oscilloscopio e generatore sinusoidale che uso talmente di rado che ogni volta mi devo rileggere le istruzioni avrei anche fatto volentieri a meno di spenderli.
Lo zoccolo/tester no, perché per quello che costa è veramente utile ed e anche un modo per avere un idea su come si usurano/sbilanciano le valvole, sono soldi ben spesi e penso che chiunque abbia un valvolare in push pull dovrebbe averne uno.

Avere un prova valvole serio , e per serio intendo preciso , versatile e sopratutto TARATO , non è un oggetto da 6-700 euro , ci devi aggiungere almeno uno zero in più ! 
… un prova valvole è un oggetto ad uso professionale ! 

E se devo controllare le valvole , a quel punto porto l’apparecchio tutto a controllare , così magari mi viene rifatto , se serve il vuoto alle valvole , il bias ecc ecc . A casa mia si fa così !

heartbreaker ha scritto:Non ho mai realmente capito quali siano i diffusori" non difficili". Se si guarda a come viene misurata la potenza di un finale si constata come la resistenza di carico utilizzata sia appunto una resistenza pura, mentre un altoparlante(alta o bassa efficienza che sia) elettricamente non è una resistenza pura, ma un carico complesso RLC(resistenza, induttanza, capacità). Poi c'è anche il crossover. Il povero finale si trova quindi a dover combattere( nel vero senso della parola) con un carico complesso, variabile con la frequenza e come ciliegina sulla torta anche la impedenza di uscita del finale non è una resistenza pura. Ci troviamo di fronte ad un sistema caotico dove le interazioni non sono prevedibili così facilmente. 
La maggiore potenza sicuramente non basta, ma aiuta nel senso di poter fornire una maggiore corrente per contrastare le bizze del carico complesso rappresentato dal diffusore in toto. 

condivido  
la sensibilita' e l'impedenza dei diffusori sono determinanti soprattutto se abbinati ad ampli che notoriamente non sono grandi erogatori di corrente quali i valvolari ed in particolare i monotriodi

alanford ha scritto:

heartbreaker ha scritto:Non ho mai realmente capito quali siano i diffusori" non difficili". Se si guarda a come viene misurata la potenza di un finale si constata come la resistenza di carico utilizzata sia appunto una resistenza pura, mentre un altoparlante(alta o bassa efficienza che sia) elettricamente non è una resistenza pura, ma un carico complesso RLC(resistenza, induttanza, capacità). Poi c'è anche il crossover. Il povero finale si trova quindi a dover combattere( nel vero senso della parola) con un carico complesso, variabile con la frequenza e come ciliegina sulla torta anche la impedenza di uscita del finale non è una resistenza pura. Ci troviamo di fronte ad un sistema caotico dove le interazioni non sono prevedibili così facilmente. 
La maggiore potenza sicuramente non basta, ma aiuta nel senso di poter fornire una maggiore corrente per contrastare le bizze del carico complesso rappresentato dal diffusore in toto. 

condivido  
la sensibilita' e l'impedenza dei diffusori sono determinanti soprattutto se abbinati ad ampli che notoriamente non sono grandi erogatori di corrente quali i valvolari 

A parità di watt erogati intendi ? ( quella è potenzialmente uguale ) .
O forse ti riferisci ad energumeni finali da centinaia di watt dove le voci “ non sono dell’artista ma del suo vicino di casa” ? 

Perché mai un possessore di ampli valvolare dovrebbe acquistare dei diffusori non idonei al suo amplificatore ? Forse non sa valutare lla qualità di un amplificatore ? ( cosa abbastanza probabile) O forse non ha riferimenti ? ( ancora più probabile) , O entrambe le cose ?  ( più frequente) 

E rivoltando la domanda perché tanti possessori di diffusori facili utilizzano amplificatori sovradimensionati e malsuonanti ? ( e’ accettabile solo la risposta “perché costano meno” )

Ma sopratutto che riferimenti avete per fare di simili affermazioni ? 

P. S. 
Ho cancellato parte della tua affermazione per non innescare polemiche , e tifo da stadio . 

Trovo Veramente ASSURDO e mi fa arrabbiare non poco , che su un forum di hifi dove si dovrebbe parlare e darsi consigli per raggiungere la migliore qualità possibile in base alle varie esigenze e limiti , parlando di amplificatori si discuta quasi esclusivamente di vatt e pilotaggio , che sono essenziali per riprodurre sostanzialmente ciò che è sotto i 50hz , poco quindi in termini di musica , e si trascuri ciò che il nostro orecchio sa discriminare meglio , cioè il  95% dell’inciso musicale .

Un diffusore da 90 db e con impedenza minima di 3,5 ohm non è certo un impedimento , come si vuol far credere ad un ampli da 25 watt valvolare , se questo è almeno discreto . 

Ricordo inoltre che mentre i finali a stato solido clippano in armoniche dispari i valvolari distorcono in armoniche pari , che praticamente vuol dire che per utilizzare un ampli a stato solido bisogna garantirsi di usarlo per la metà della potenza dichiarata e per avere un margine riserva dinamica nei picchi musicali bisognerebbe almeno dimezzare ulteriormente la potenza . Insomma serve un ampli da 100 watt a stato solido per garantire in termini tecnici , non qualitativi , ciò che fa un ampli da 25 watt a valvole . 

Ricordo inoltre che la maggior parte degli Audiofili negli ascolti casalinghi supera difficilmente livelli di 95/96 db , del tutto compatibili con diffusori anche di medio bassa sensibilità pilotati con ampli da una decina di watt . Con diffusori da 90 db i 96 db di spl si raggiungono con 4 watt ! 

Ogni tanto ricordiamo oltre i numeri anche le cose che contano veramente in un ascolto di buon livello .

Insomma meglio puntare sulla qualità dell’amplificazione che sulla potenza , spesso di basso livello qualitativo di potenti ampli a stato solido nella maggior parte dei casi del tutto inutili nei nostri ambienti casalinghi .

P.S.
Posseggo anch’io 2 ampli a stato solido , il mio primo integrato ( Musical Fidelity A1) ed il primo finale di mio padre ( Forte Audio 1+2) , buone macchine tra gli S.S. , ma neppure lontanamente paragonali a ciò che fa un buon finale valvolare , che restano lì solo per valore affettivo.

Mi sembra che il thread stia purtroppo avviando rapidamente verso la strada della polemica, e francamente non ne capisco il motivo e me ne rammarico.
Nimalone, purtroppo (per te e per il forum) hai scritto molte cose confuse e inesatte, alcune delle quali sono sostanzialmente leggende metropolitane (come che tutti gli ampli a valvole distorcono di armoniche pari) mentre altre come le affermazioni su "meta della potenza" sono semplicemente campate in aria e prive di qualunque fondamento.
Sono affermazioni facilmente confutabili ma vista la strada che sta prendendo il thread mi asterro' dal farlo. Anche perché non c'è alcun motivo per cui io debba perdere del tempo a riscrivere qui nozioni basilari che evidentemente ignori pur essendo presenti ovunque in rete e sui libri.  Per questa ragione mi limito a consigliarti di documentarti meglio su tali questioni.

Per quanto concerne i provavalvole,  quelli da almeno 7000 euro a cui ti riferisci (che probabilmente hai trovato su internet) sono provavalvole per valvole idrauliche...
Un buon provavalvole a conduttanza mutua ne costa mediamente dai 400 ai 700 e la procedura per tararlo è indicata sul manuale.
Per una infarinatura sulla questione suggerisco questa semplice lettura.
https://www.audiovalvole.it/tipologia_dei_provavalvole.html

Per quanto riguarda invece "l'arcano" della verifica e regolazione del Bias (che "a casa tua" preferite lasciare a tecnici sulla cui professionalità, stando ciò che scrivi, inizierei anche a dubitare) sappi che ci sono molti amplificatori che prevedono di serie sistemi che consentono all utente con facilità, senza uso di strumenti da acquistare, e senza svitare nemmeno una vite di effettuare queste semplici verifiche/regolazioni di routine per mantenere sempre l'amplificatore al top delle prestazioni e senza portarlo ne spedirlo da nessuna parte.
Due esempi a caso tra gli ampli che hanno fatto storia e considerati ancora da molti come un riferimento il Dynaco ST70 e il Mesa Baron, ampli i cui progettisti evidentemente pensavano che le cose possono essere fatte diversamente da come le fate a casa tua.

Ben ritrovati, ho contattato il venditore che è disponibile per allestire una saletta e farmi trovare il Jadis DA5 "caldo al punto giusto" giovedì pv nel primo pomeriggio.....non vedo l'ora. Jo