Ground loop - che fare

Lotto da qualche tempo contro il classico ronzio da 50HZ ed armoniche collegate.
Si manifesta più apertamente sulla parte phono.
Tutto l'impianto (in firma) è collegato a due ciabatte in serie tra loro (una alimenta l'altra). 
Non ho elettrodomestici nelle vicinanze.

Parte del problema forse  è dovuto alla presenza vicino al Prephono dei trasformatori del finale a valvole.
Purtroppo la sistemazione dell'impianto è una "rogna" per lo spazio disponibile e quindi prima di ribaltare tutto mi sono letto un pò di pagine web.

Detto che non voglio togliere la massa alla alimentazione (per sicurezza), ho visto degli apparecchietti  tipo quelli sotto (l'IFI, Behringer - ma ce ne sono molti).

La prima domanda che mi faccio però è mentre uno lavora sull'alimentazione il secondo sul segnale; per l'HUMM dove intervenire ? 
Una seconda domanda mi viene poi nell'uso; dove porre le scatolette, su quale dispositivo (Prephono, preampli, finale ?)    

A questo poi si sommano delle ciabatte filtrate che però sono più legate ai disturbi di linea che non mi pare di avere (pare).
Qualche consiglio ?

Le ciabatte in serie non si possono sentire Pinve...    

Lascia stare il Behringer... È un filtro sul segnale, ti taglia tutte le frequenze e non risolve completamente.
Non ha senso intervenire sul segnale, andresti a rovinare tutto quello che hai cercato di costruire...
La terra è noiosa ma si riesce a risolvere senza filtri.

Per capire se il problema è una terra mancante:

1) Scollega tutte le sorgenti (cavi inclusi) e lascia solo pre e finali accesi.
2) Metti il pre ad un livello alto e dalle casse devi udire solo fruscio e nient'altro.

In questa maniera escludi un problema al pre e ai finali.

A questo punto inizia con la prima sorgente.

1) Abbassa il volume a zero e spegni pre e finali.
2) Collega la sorgente e accendila
3) Accendi pre e finali

Senza mandare nulla in riproduzione ripeti il gioco del potenziometro, sempre lentamente.
Stessa sequenza per ogni sorgente.
Se senti l'HUM allora la sorgente imputata è l'ultima che hai collegato.

Per capire se è realmente un problema di terra tocca le sue parti metalliche, se senti una diminuzione allora una soluzione sta nell'usare un "ground hog", personalmente uso questo della IFI



Ma esiste anche lui
https://ifi-audio.com/products/groundhog/

Chiedono un posto sulla ciabatta, ma funzionano... Ad essere collegato infatti è solo il polo della terra.
Il primo è più sicuro ed efficace e ti ripulisce anche da eventuali EMI/RFI o spurie AC, ma la sorgente deve avere una parte metallica esposta, tipo una vite di terra o uno spinotto RCA.
Il secondo te lo puoi anche autocostruire, ma serve comunque una parte metallica esposta.

SE invece toccando le elettroniche non trovi miglioramento allora stai catturando il ronzio di un trasformatore.
A me è successo con lo step up... Possibile che nel tuo caso sia lo stadio phono se usi un gain molto alto.

E in questo caso la soluzione è solo una: allontanarlo il più possibile finché non sparisce.

nell'intervallo di pranzo ho velocemente fatto delle prove.
Non ho scollegato tutto, ma ho capito alcune cose.
Poi approfondirò.

in assenza di segnale:

Se accendo solo il finale  c'è un piccolo HUMM, leggero, niente di che.
Se accendo anche il Preampli su ingresso Linea non aggiunge nulla (quindi il pre non introduce nulla).
Metto il Preampli su PHONO leggerissimo aumento (suggestione?) legato al guadagno.

Se accendo anche il Prephono l'HUMM aumenta considerevolmente

Se accendo solo finale e prephono rimane l'HUMM del finale
se accendo gli altri dispositivi intorno, cambia nulla.

Allora ho provato a muovere i cavi, ma nulla cambia; 
ho staccato un Raspberry collegato al DAC (ha un alim. Switching) ma nulla cambia
Ho spostato l'alimentatore separato del Prephono, non cambia
ho spostato il SUT ma nulla cambia...

quindi, a parte un ronzio minimale del finale (magari qualche valvola)  è tra Prephono e Preamplificatore la faccenda.
Proverò a cambiare i cavi RCA di connessione tra i due

Paolo, prova a togliere il finale a valvole ed inserisci quello a SS e verifica se l'HUM persiste.

Aspetta il SUT lo scarichi a terra?

Perché dietro alla vite del SUT in alcuni casi sono necessari due cavi di terra.
Uno che dal braccio va al SUT e uno che dalla stessa vite va alla vite del Pre o direttamente a terra.

Nel mio caso esco dal Jelco al Rothwell e poi dallo stesso Rothwell ho una seconda forchetta che scarico con l'Ifi.
Se non faccio questo ultimo passaggio ho un ronzio potente anche io.

Trovato.
Ieri sera ho smontato tutto è fatto varie prove con un supporto telefonico anche di un forumista.
Alla fine ho scoperto che dal garrard escono due fili di massa: uno direttamente da braccio ortofon e l’altro dal plinto ( forse dal motore).
Erano collegati uno alla massa del sut e l’altro a quella del prephono. Quindi due livelli di massa probabilmente diversi.
Unificati sul prephono il ronzio è scomparso. Oggi rimonto tutto cercando di ottimizzare le posizioni dei cavi e dei componenti.
Vediamo se era solo quello. Comunque grazie 1000 del supporto. Brutta rogna il ronzio.

Come scrivevo sono una rottura di scatole ma spariscono semplicemente sistemando la catena.

JacksonPollock ha scritto:Come scrivevo sono una rottura di scatole ma spariscono semplicemente sistemando la catena.

Secondo te un alimentazione a stella è efficace nell'attenuare o eliminare il leggero ronzio tipico dei valvolari ?
Ho deciso di effettuare un cablaggio ad hoc del mobile (orizzontale e lungo 2 metri), perche detesto vedere i cavi. Cosi ogni apparato avra il suo frutto nelle immediate vicinanze e non vedo cavi in giro.
Riutilizzerei dei frutti BTicino  che avevo in una grossa scatola che alimentava l'impianto nelle mia abitazione precedente.
Mi chiedo se valga comunque la pena di cablarli a stella oppure ponticellarli normalmente stile elettricista, dato che gli unici ronzii che ho sono quelli dei valvolari (udibili solo con diff ad alta sensbilià peraltro).
Sul mobile in questione ci sono solo il pre, 3 ampli a valvole, 3 SS, due crossover attivi un indicatore di potenza di uscita e un DBX100. 
Normalmente uso solo il pre, un xover e i tre valvolari, il resto lo uso saltuariamente per giocherellarci ecc. in modo da tenerli attivi. PC, DAC, ADC lettore CD ecc, sono in altro mobiletto
Adesso che ci penso il xover analogico (quello che non uso) ronza, ma devo verificare che non si tratti di qualche condensatore perche lo comprai quando ascoltavo musica insieme al mio amico  Tutankamon 

La terra è sempre a bassa frequenza, e teoricamente non è udibile se non dagli speaker.
Non so se sia il tuo caso... Nel tempo mi sono fatto l'idea che dipende dai progetti e non c'è una soluzione unica.

Tu hai sicuramente una padronanza più alta nello specifico contesto... Personalmente con le valvole ho smollato per pigrizia (e poca voglia di studiare ancora)...



Forse tornerò alla carica quando avrò più tempo.

Il leggero ronzio a cui fai riferimento rimane al trasformatore o ti arriva negli speaker?
Perché se è ad alta frequenza e rimane solo ambientale 9 volte su 10 è un offset DC e potrebbe bastare un filtro sulla IEC (o un ricondizionatore).

Non sono sicuro che l'alimentazione a stella possa risolvere... Anzi mi sorge il dubbio (ma prendilo con le pinze) che se è già "stellato" il finale nella topologia dell'ampli andresti a fare un ground loop...
Vado a memoria quindi potrei aver scritto una cazzata intergalattica.

Se ti arriva negli speaker invece e siamo sempre sulle alte frequenze (ronzio o fischio) voto per EMI/RFI e anche qui li ho sempre beccati dai connettori coassiali dell'alimentazione.
Questi si risolvono o con i cavi di segnale, o con ferriti vicino allo spinotto coassiale.

Qui coinvolgerei e lascerei la parola ad Aircooled e MarioValvola...

Il ronzio e percepibile sia come proveniente direttamente dai transfo (ovviamente da vicino) e un po finisce pure dentro i diffusori ma solo dentro quelli da 102db. Chiaramente ognuno sulla sua gamma di frequenza ma da quanto so anche il ronzio a 50Hz ha armomiche superiori.
Magari e anche normale vista la sensibilità.
I tre ampli sono tutti e tre dual block, uno anche con doppio transfo di alimentazione gli altri due monotrans di alimentazione e tutto il resto separato. Non se questo puo dare un indizio...
Comunque non è che mi crea probemi all'ascolto, anche se, se riesco a risolverlo meglio.
Chissa che cablando a stella non peggiori veramente...magari mi conviene ponticellare normalmente.

Se c'è sovrapponibilità tra il ronzio ambientale e quello che arriva negli speaker allora potrebbe esserci un'amplificazione da interferenza elettromagnetica, si potrebbe risolvere aumentando la distanza tra le elettroniche.
La natura probabilmente è meccanica....

Ti posso raccontare la mia situazione, magari ti ci ritrovi.

Nella mia catena ho un Luxman 590AX2 stato solido classe A con un trasformatore imponente e prese d'aria superiori e inferiori che lo rendono "quasi" aperto. Al cambio di stanza, ho iniziato ad avvertire un leggero ronzio ambientale ad alta frequenza (quasi un soffio) percepibile quando sono in prossimità dell'elettronica. Questo sparisce dopo una mezzoretta (quando la dilatazione termica aumenta la coppia di serraggio).

Il ronzio non c'era nella stanza precedente e nella sala d'ascolto del venditore.
Questo è sicuramente riconducibile al progetto del nipponico che è particolarmente sensibile alle prese di impianti vecchi come il mio. Le ho provate tutte (cavi, prese filtrate...) ma lato alimentazione non posso fare nulla, se non intervenire sull'impianto elettrico.
La fortuna è che a regime tutto sparisce, e comunque anche all'accensione dai classici 2m di ascolto si disperde nel rumore ambientale..

Quando sono passato allo step up (che ha un rapporto di 1:20) non riuscivo a trovare la quadra per un ronzio ad medio-alta frequenza abbastanza importante che veniva dagli speaker.
Pensavo inizialmente fosse una terra ma poi ho fatto caso che aveva la stessa natura di quello che potevo ascoltare appoggiando (anzi arrostendo) l'orecchio al telaio del Luxman.
Quindi i Lundahl stavano amplificando anche quel trasformatore...

Ho risolto usando un cavo a bassa capacitanza (tra trafo e pre) e spostandolo a 1m di distanza.

JacksonPollock ha scritto:Se c'è sovrapponibilità tra il ronzio ambientale e quello che arriva negli speaker allora potrebbe esserci un'amplificazione da interferenza elettromagnetica, si potrebbe risolvere aumentando la distanza tra le elettroniche.
La natura probabilmente è meccanica....

Ti posso raccontare la mia situazione, magari ti ci ritrovi.

Nella mia catena ho un Luxman 590AX2 stato solido classe A con un trasformatore imponente e prese d'aria superiori e inferiori che lo rendono "quasi" aperto. Al cambio di stanza, ho iniziato ad avvertire un leggero ronzio ambientale ad alta frequenza (quasi un soffio) percepibile quando sono in prossimità dell'elettronica. Questo sparisce dopo una mezzoretta (quando la dilatazione termica aumenta la coppia di serraggio).

Il ronzio non c'era nella stanza precedente e nella sala d'ascolto del venditore.
Questo è sicuramente riconducibile al progetto del nipponico che è particolarmente sensibile alle prese di impianti vecchi come il mio. Le ho provate tutte (cavi, prese filtrate...) ma lato alimentazione non posso fare nulla, se non intervenire sull'impianto elettrico.
La fortuna è che a regime tutto sparisce, e comunque anche all'accensione dai classici 2m di ascolto si disperde nel rumore ambientale..

Quando sono passato allo step up (che ha un rapporto di 1:20) non riuscivo a trovare la quadra per un ronzio ad medio-alta frequenza abbastanza importante che veniva dagli speaker.
Pensavo inizialmente fosse una terra ma poi ho fatto caso che aveva la stessa natura di quello che potevo ascoltare appoggiando (anzi arrostendo) l'orecchio al telaio del Luxman.
Quindi i Lundahl stavano amplificando anche quel trasformatore...

Ho risolto usando un cavo a bassa capacitanza (tra trafo e pre) e spostandolo a 1m di distanza.

Cosa ne pensi di usare un cavo di potenza (finali-casse) schermato ? 
Non ho capito cosa intendi con cavo tra "trafo e pre"...

Sono andato per slang poco comprensibili, mi scuso.
Intendo step up e pre-phono.

Quanto al cavo di potenza, non ho fatto mai la prova.

Ho messo un Ricable di buon livello e discreta sezione diverso tempo fa durante un'iniziativa del Gazebo e sono fermo a quello.
Sulle mie elettroniche (solo stato solido) l'incidenza maggiore della schermatura l'ho trovata nei cavi di alimentazione e segnale.

Non escludo però scenari diversi con le valvole, come scrivevo nell'altra discussione quando ci sono tanti ingredienti sul piatto bisogna andare un po' per tentativi...
Cercando di non farci trasportare troppo dalle suggestioni...

certo che è una vera scocciatura...non ne sono ancora uscito al 100% anche se ho trovato il problema principale.
Nel mio caso è la parte Phono che ronza mentre la parte digitale No.

Ho spostato gli apparati ma non ho risolto. Che Pizza!
adesso vedrò per le ciabatte

JacksonPollock ha scritto:Sono andato per slang poco comprensibili, mi scuso.
Intendo step up e pre-phono.

Quanto al cavo di potenza, non ho fatto mai la prova.

Ho messo un Ricable di buon livello e discreta sezione diverso tempo fa durante un'iniziativa del Gazebo e sono fermo a quello.
Sulle mie elettroniche (solo stato solido) l'incidenza maggiore della schermatura l'ho trovata nei cavi di alimentazione e segnale.

Non escludo però scenari diversi con le valvole, come scrivevo nell'altra discussione quando ci sono tanti ingredienti sul piatto bisogna andare un po' per tentativi...
Cercando di non farci trasportare troppo dalle suggestioni...

Di segnale uso cavi Proel serie Die Hard Gold.
Non sono cavi "audiofili" li pago 20 euro, ma hanno doppia schermatura certificata 100%, i connettori (placcati 24k) strettissimi (anche troppo) che riduce la resistenza e non guasta mai. 
Comunque nel mio caso il "problema" e confinato tra finali e diffusori perché se stacco tutto non cambia niente. Dato che nello stesso posto passano i cavi di potenza dei tre finali non vorrei che captassero schifezze l'un l'altro.
Chissa se fare una prova con un pezzo di filo di antenna può servire. Se è sufficiente come schermatura intendo.

Sapete che il 70% dei problemi di ronzii a 50 Hz dipendono dalla "porcheria" che la rete di terra del vostro impianto trasporta, vero? Poi, ovviamente, ci sono ronzii "costruttivi", soprattutto nelle elettroniche valvolari, legati sia alle vibrazioni dei trasformatori, sia alla circuitazione in se e per se.

Infine anche la componente continua presente nella rete porta ad avere ronzii.

Potete valutare la qualità della messa a teraa misurando con il tester la tensione presente fra fase e terra e fra neutro e terra. Il valore fra neutro e terra non dovrebbe superare i 4-5 V.

Se fosse un ground loop classico (che accade spesso quando si hanno due finali mono) basterebbe scollegare da terra un apparecchio della catena e vedere cosa succede. Tanto l'apparecchio scollegato dalla terra via alimentazione andrebbe comunque a terra attraverso i cavi di segnale.

tubehornguy ha scritto:Di segnale uso cavi Proel serie Die Hard Gold.
Non sono cavi "audiofili" li pago 20 euro, ma hanno doppia schermatura certificata 100%, i connettori (placcati 24k) strettissimi (anche troppo) che riduce la resistenza e non guasta mai. 
Comunque nel mio caso il "problema" e confinato tra finali e diffusori perché se stacco tutto non cambia niente. Dato che nello stesso posto passano i cavi di potenza dei tre finali non vorrei che captassero schifezze l'un l'altro.
Chissa se fare una prova con un pezzo di filo di antenna può servire. Se è sufficiente come schermatura intendo.

Non credo (ma potrei sbagliare) che i cavi di potenza che vanno agli speaker possano cambiare la situazione.
Guarderei a cavi di alimentazione e alla componentistica dei finali, come dice anche Edmond potrebbe esserci un loop da quella parte visto che ne usi tre.
Oppure qualche saldatura/schermatua interna che inizia dare problemi.

Con le valvole è più facile avere una "microfonatura" dei telai quindi possibile che queste vibrazioni siano più evidenti.

Io ho tre dual mono dunque...auguri...! 
Il paletto di terra e proprio fuori dalla stanza di ascolto, tipo a due metri dalla prese a cui e attaccato tutto. Poi non so che giri abbia fatto l'elettricista. So solo che alla richiesta di portarmi una terra diretta dal paletto a quelle prese mi ha detto che non serviva. 
Il valore di terra lo avevo controllato  tempo fa per altre cose, ed era OK, ma non sulle prese della sala di ascolto per la verità. 
Il discorso è  che essendo comunque poco percepibile è anche difficile capire una variazione.
Un po' di schifezze vengono captate ma non so da cosa. Tipo un lieve bump qando parte un HD esterno (attaccato ad altre prese), o rumorini degli accenditori del neon. 
Infatti in altro thread discutevo del fatto che avevo pensato di alimentare tramite Variac, anche per prevenire sbalzi di tensione che comunque non sono un problema, però mi è stato detto che non serve...

tubehornguy ha scritto:....
Il paletto di terra e proprio fuori dalla stanza di ascolto, tipo a due metri dalla prese a cui e attaccato tutto. Poi non so che giri abbia fatto l'elettricista. So solo che alla richiesta di portarmi una terra diretta dal paletto a quelle prese mi ha detto che non serviva. 
......

E ha detto una castroneria .
Avevo fatto mettere un paletto di terra solo per l'impianto e il 99% dei problemi era sparito, poi nell'ambito di una sostituzione di uno scalda acqua a gas l'idraulico ha collegato la terra dell'apparecchio non con un cavo dedicato, ma tagliando quello originale e facendo una giunzione lontano dal paletto. Risultato: ricomparsa di disturbi. D'altra parte guardando come deve essere fatto un impianto di "massa" si vede che deve essere a stella, cioè ogni apparecchio deve avere il suo cavo che va da solo al paletto; infatti sono in commercio appositi connettori con ingressi multipli  da collegare poi al paletto stesso.
Rimane il fatto che,quando è possibile, l'impianto dovrebbe avere il suo paletto di massa dedicato non condiviso con nessun'altra applicazione.
E' la tecnica che usano gli studi di registrazione; capisco che in molti casi non sia praticabile, solo che è l'unica, a mia conoscenza, che funziona veramente.
Altra precauzione IMHO necessaria è l'utilizzo d'ufficio di un filtro DC di rete; se ci sono trasformatori toroidali è proprio indispensabile, ma stranamente funziona anche con normali trasformatori E-I.
@ Edmond   e stra .

heartbreaker ha scritto:

tubehornguy ha scritto:....
Il paletto di terra e proprio fuori dalla stanza di ascolto, tipo a due metri dalla prese a cui e attaccato tutto. Poi non so che giri abbia fatto l'elettricista. So solo che alla richiesta di portarmi una terra diretta dal paletto a quelle prese mi ha detto che non serviva. 
......

E ha detto una castroneria .
Avevo fatto mettere un paletto di terra solo per l'impianto e il 99% dei problemi era sparito, poi nell'ambito di una sostituzione di uno scalda acqua a gas l'idraulico ha collegato la terra dell'apparecchio non con un cavo dedicato, ma tagliando quello originale e facendo una giunzione lontano dal paletto. Risultato: ricomparsa di disturbi. D'altra parte guardando come deve essere fatto un impianto di "massa" si vede che deve essere a stella, cioè ogni apparecchio deve avere il suo cavo che va da solo al paletto; infatti sono in commercio appositi connettori con ingressi multipli  da collegare poi al paletto stesso.
Rimane il fatto che,quando è possibile, l'impianto dovrebbe avere il suo paletto di massa dedicato non condiviso con nessun'altra applicazione.
E' la tecnica che usano gli studi di registrazione; capisco che in molti casi non sia praticabile, solo che è l'unica, a mia conoscenza, che funziona veramente.
Altra precauzione IMHO necessaria è l'utilizzo d'ufficio di un filtro DC di rete; se ci sono trasformatori toroidali è proprio indispensabile, ma stranamente funziona anche con normali trasformatori E-I.
@ Edmond   e stra .

Sul paletto di terra, se serve vedo di inventarmi qualcosa per usare quello...certo adesso dovrò fare un buco nel muro per andare a  prenderlo. Benedetto eletrricista....
Che spessore di cavo serve ? Spero che basti sottile... Scusate domande stupide ma di elettricità me ne intendo poco o niente.
Sul discorso stella...se vedi un po' di post sopra chiedevo info a riguardo avendo deciso di cablare ad hoc il mobile dei finali. Jackson Pollock mi ha però messo in guardia che in alcuni casi è controproducente.  
Dato che sulla base di ciò che scrivete vi considero entrambi affidabili sono stretto nella morsa del dubbio...
Consultatevi in privato e poi mi fate sapere ! 

Il filtro DC di cui parli è tipo questo ?
https://www.ebay.it/itm/312052153237
Ne basta uno per tutti gli apparati, giusto ?

tubehornguy ha scritto:Che spessore di cavo serve ? Spero che basti sottile... Scusate domande stupide ma di elettricità me ne intendo poco o niente.
Sul discorso stella...se vedi un po' di post sopra chiedevo info a riguardo avendo deciso di cablare ad hoc il mobile dei finali. Jackson Pollock mi ha però messo in guardia che in alcuni casi è controproducente.  
Dato che sulla base di ciò che scrivete vi considero entrambi affidabili sono stretto nella morsa del dubbio...
Consultatevi in privato e poi mi fate sapere ! 

Il filtro DC di cui parli è tipo questo ?
https://www.ebay.it/itm/312052153237
Ne basta uno per tutti gli apparati, giusto ?

Il cavo di terra dovrà essere di 6 mmq(almeno) che corrispondono ad un diametro di circa 3 mm;il mio elettricista lo ha messo di 4mm di diametro per il solo impianto( gira, pre, finali).
Ho realizzato la mia ciabatta con cablaggio a stella e non ho avuto alcun problema.
Il filtro è quello: mi sembra però costoso rispetto ad una realizzazione autonoma. Se hai dimestichezza col saldatore e stai attento(molto attento !!!) alla realizzazione pratica, te lo puoi fare da solo con una spesa minima, magari seguendo questo articolo:https://www.tubecad.com/2022/07/blog0562.htm.
Un filtro potrebbe bastare per tutto l'impianto anche se ci sono costruttori di apparecchi audio( Bryston per dirne uno) che lo inseriscono on board nello chassis dell'ampli. Ovviamente sono apparecchi alimentati da trasformatori toroidali.
Leggendo bene questo articolo puoi anche farti una idea di come è stato implementato a livello top https://6moons.com/audioreviews2/vibex/1.html