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Vinile vs. Digitale
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    Vinile vs. Digitale

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    Vinile vs. Digitale

    Post  flavio@sanders on Tue Oct 02, 2012 10:16 am

    I sostenitori del vinile spesso e fondatamente pongono questa domanda "inquietante"...

    ... perché allora le riedizioni in digitale della registrazione originale impallidiscono in confronto all'edizione originale in vinile?

    in risposta a questo interrogativo c'è un interessante e approfondito documento di Roger Sanders:
    http://sanderssoundsystems.eu/DIGITALvsVINYL.pdf

    Ciao, Flavio


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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  Luca58 on Tue Oct 02, 2012 11:17 am

    Grande Roger, chiaro , semplice, diretto e conciso come sempre! Un vero talento nell'esposizione e leggendo il tipo di competenze multidisciplinari che ha non poteva che essere cosi'.


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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  Geronimo on Tue Oct 02, 2012 6:47 pm

    Al di la delle dissertazioni di Sanders che comunque mi trovano sostanzialmente d'accordo, sono convinto della inutilità della ormai vecchia e ammuffita querelle "vinile vs. CD": sono due modi di ascoltare diversi e per me inconfrontabili, ognuno con pregi e difetti che vengono messi in evidenza dall'ascoltatore in relazione ai propri pregiudizi, siano essi positivi o negativi, nei confronti dei due supporti.

    Per quanto mi riguarda, io apprezzo il vinile ma ho scelto il CD perchè più facile nella messa a punto dei lettori e nella gestione del software, e perchè attualmente mi offre un suono soddisfacente come il vinile anche se diverso .


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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  flavio@sanders on Tue Oct 02, 2012 7:27 pm

    Geronimo wrote:Al di la delle dissertazioni di Sanders che comunque mi trovano sostanzialmente d'accordo, sono convinto della inutilità della ormai vecchia e ammuffita querelle "vinile vs. CD": sono due modi di ascoltare diversi e per me inconfrontabili, ognuno con pregi e difetti che vengono messi in evidenza dall'ascoltatore in relazione ai propri pregiudizi, siano essi positivi o negativi, nei confronti dei due supporti.

    Per quanto mi riguarda, io apprezzo il vinile ma ho scelto il CD perchè più facile nella messa a punto dei lettori e nella gestione del software, e perchè attualmente mi offre un suono diverso da quello ascoltabile col vinile ma altrettanto soddisfacente.

    Ciao Geronimo,
    Sanders dice qualcosa di più del fatto che sono diversi.... dice che una registrazione digitale ben fatta su CD è indistinguibile dalla registrazione originale.
    Ed è pronto a scommettere 10.000 dollari come puoi leggere nel documento.

    Buoni ascolti, Flavio


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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  rphal on Tue Oct 02, 2012 7:35 pm

    più o meno la stessa cosa lo dicono nella buying guide del absolute sound (pagina 19)
    http://media.theabsolutesound.com/buyers_guides/TAS_BG_Digital_Source_Components_2012.pdf

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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  Geronimo on Tue Oct 02, 2012 7:46 pm

    flavio@sanders wrote:
    Ciao Geronimo,
    Sanders dice qualcosa di più del fatto che sono diversi.... dice che una registrazione digitale ben fatta su CD è indistinguibile dalla registrazione originale.
    Ed è pronto a scommettere 10.000 dollari come puoi leggere nel documento.

    Buoni ascolti, Flavio

    Per poter esprimere un giudizio si dovrebbe confrontare il master originale con la trasposizione su CD e vinile e stabilire chi sia più fedele ma francamente credo che il confronto sia improponibile per manifesta superiorità del master.

    Senza contare il problema di disporre di vinili perfettamente silenziosi tali da non condizionare, con la presenza di scrocchi e rumori, il giudizio di ascolta.

    Ma alla fine, visto che solo pochissimi appassionati possono disporre delle registrazioni originali, varrebbe veramente la pena di sapere chi è più fedele o meno al master soprattutto nel caso di quei generi musicali caratterizzati dall'uso di strumentazioni elettriche ed elettroniche?

    Però sarei curioso se qualche analogista del Gazebo accettasse la scommessa


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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  Massimo on Tue Oct 02, 2012 8:26 pm

    Io non ho problemi, anche se il più adatto come impianti veramente importanti sono Pluto e Pietro, hanno dei signori impianti, il mio credo sia un buon impianto rapportato alle mie possibilità in buona parte autocostruito ma non mi sognìerei mai di paragonarlo al loro. sunny sunny


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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  aircooled on Tue Oct 02, 2012 8:53 pm

    trombate di più e meglio, è l'unica cura, poi per chi proprio vuole osare prendiamo un disco a caso la folia harmonia mundi in digitale e in analogico, sono perfetti tutti e 2 come registrazione e vediamo chi è il sordo che non distingue le 2 riproduzioni, chi preferisce l'una o l'altra non interessa

    certo la prova va fatta con impianti non tagliati altrimenti si sa che al buio so tutti uguali


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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  petrus on Tue Oct 02, 2012 9:14 pm

    flavio@sanders wrote:

    Ciao Geronimo,
    Sanders dice qualcosa di più del fatto che sono diversi.... dice che una registrazione digitale ben fatta su CD è indistinguibile dalla registrazione originale.
    Ed è pronto a scommettere 10.000 dollari come puoi leggere nel documento.

    Buoni ascolti, Flavio

    Su qualunque impianto siano suonati ?

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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  flavio@sanders on Tue Oct 02, 2012 9:16 pm

    aircooled wrote:trombate di più e meglio, è l'unica cura, poi per chi proprio vuole osare prendiamo un disco a caso la folia harmonia mundi in digitale e in analogico, sono perfetti tutti e 2 come registrazione e vediamo chi è il sordo che non distingue le 2 riproduzioni, chi preferisce l'una o l'altra non interessa

    certo la prova va fatta con impianti non tagliati altrimenti si sa che al buio so tutti uguali

    Ciao Air,
    quello che Roger Sanders dice è che una buona registrazione su CD è indistinguibile dall'originale,
    la cosa interessante è che non si limita a dichiararlo ma è pronto a scommettere 10.000 dollari.
    Non si tratta di distinguere vinile da CD, ma CD dall'originale...
    Hai letto il documento? sono convinto che sei d'accordo.

    Flavio


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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  aircooled on Tue Oct 02, 2012 9:21 pm

    allora ho frainteso nel fraintendermi ma la colpa è di geronimo non ho letto ma evitando di reifraintendermi prendo per buone le tue parole, avendo qualche esperienza di sala di registrazione direi che forse la cosa è un poco azzardata, se cosi non fosse non si capisce perchè i discografici sono disposti a farsi ammazzare prima di rilasciare il master, perchè lo fanno se la copia decimata a 44,100 è perfettamente identica all'originale


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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  flavio@sanders on Tue Oct 02, 2012 9:23 pm

    petrus wrote:

    Su qualunque impianto siano suonati ?

    Lorenzo
    Domanda centrata, certamente l'impianto deve essere come si suol dire "rivelatore".
    Nel documento non si parla di questo aspetto ma non credo sia un problema.
    Se sei interessato ti do l'indirizzo email per approfondire i dettagli.

    Ciao, Flavio


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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  Geronimo on Tue Oct 02, 2012 9:36 pm

    aircooled wrote:allora ho frainteso nel fraintendermi ma la colpa è di geronimo non ho letto ma evitando di reifraintendermi prendo per buone le tue parole, avendo qualche esperienza di sala di registrazione direi che forse la cosa è un poco azzardata, se cosi non fosse non si capisce perchè i discografici sono disposti a farsi ammazzare prima di rilasciare il master, perchè lo fanno se la copia decimata a 44,100 è perfettamente identica all'originale

    Io avevo capito che si trattava del confronto CD vs Master e infatti ho scritto:

    "Per poter esprimere un giudizio si dovrebbe confrontare il master originale con la trasposizione su CD e vinile e stabilire chi sia più fedele ma francamente credo che il confronto sia improponibile per manifesta superiorità del master"

    Comunque nello scritto di Sanders si parla anche di confronto vinile vs CD


    The LP had superb dynamics, essentially full frequency range (30 Hz to 15
    KHz), great "hall sound", and a high degree of realism
    . It was pure joy and very
    exciting to listen to, despite all the obvious faults that were epidemic in LPs of
    that era (surface noise, distortion, wow and flutter, poor S/N, and general
    instability).
    When CD's became available years later, I couldn't wait for RCA to re-release
    that recording on CD so that I could eliminate all the faults heard on the LP. RCA
    finally did so in the late 80's and I couldn't wait to bring the CD home and play
    it.
    Boy, was I disappointed. The CD had essentially no dynamic range, no bass, many of the instruments could barely be heard, and it in general sounded like I
    was listening through a telephone!


    Last edited by Geronimo on Tue Oct 02, 2012 9:39 pm; edited 1 time in total


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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  petrus on Tue Oct 02, 2012 9:37 pm

    flavio@sanders wrote:

    Domanda centrata, certamente l'impianto deve essere come si suol dire "rivelatore".
    Nel documento non si parla di questo aspetto ma non credo sia un problema.
    Se sei interessato ti do l'indirizzo email per approfondire i dettagli.

    Ciao, Flavio

    No, grazie Flavio era solo così un pensiero che mi è venuto ed ho chiesto, tanto per dire.
    Se parliamo di CD intenderà ovviamente master digitale, non rimasterizzazioni giusto ?
    Scusa se chiedo a te quando potrei leggere, ma certi documenti li digerisco a fatica in italiano, figurati in inglese,
    Gentile se vorrai rispondermi.

    Ciao

    Lorenzo

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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  Massimo on Tue Oct 02, 2012 9:48 pm

    Su certi argomenti le migliori risposte sono quelle sul campo.


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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  aircooled on Tue Oct 02, 2012 9:55 pm

    Geronimo wrote:
    aircooled wrote:allora ho frainteso nel fraintendermi ma la colpa è di geronimo non ho letto ma evitando di reifraintendermi prendo per buone le tue parole, avendo qualche esperienza di sala di registrazione direi che forse la cosa è un poco azzardata, se cosi non fosse non si capisce perchè i discografici sono disposti a farsi ammazzare prima di rilasciare il master, perchè lo fanno se la copia decimata a 44,100 è perfettamente identica all'originale

    Io avevo capito che si trattava del confronto CD vs Master e infatti ho scritto:

    "Per poter esprimere un giudizio si dovrebbe confrontare il master originale con la trasposizione su CD e vinile e stabilire chi sia più fedele ma francamente credo che il confronto sia improponibile per manifesta superiorità del master"

    Comunque nello scritto di Sanders si parla anche di confronto vinile vs CD


    The LP had superb dynamics, essentially full frequency range (30 Hz to 15
    KHz), great "hall sound", and a high degree of realism
    . It was pure joy and very
    exciting to listen to, despite all the obvious faults that were epidemic in LPs of
    that era (surface noise, distortion, wow and flutter, poor S/N, and general
    instability).
    When CD's became available years later, I couldn't wait for RCA to re-release
    that recording on CD so that I could eliminate all the faults heard on the LP. RCA
    finally did so in the late 80's and I couldn't wait to bring the CD home and play
    it.
    Boy, was I disappointed. The CD had essentially no dynamic range, no bass, many of the instruments could barely be heard, and it in general sounded like I
    was listening through a telephone!
    non ci capisco più nulla comunque andando a naso quello che descrive nelle ultime righe credo sia riferito alle prime macchine digitali e andando più avanti anche a molte delle attuali, ma indagare vorrebbe dire riaprire una vecchia diatriba che non ho proprio voglia di riaprire


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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  pluto on Tue Oct 02, 2012 11:04 pm

    Lui scommette 10,000 usd

    Bene. Digli di prendere Bill Evans Waltz for Debby uno dei best seller di HDtracks.
    Io scommetto 10,000 dollari che il mio vinile Japan da 10 euro e non la ristampa a 200 gr fa un mazzo così al file 24/192.

    Qua tutti parlano, tutta filosofia, ma mai mai e poi mai che ci sia uno che mi da 10 titoli che secondo lui suonano meglio in CD o liquida rispetto al vinile. È lo chiedo da un pezzo. Qua sono tutti scienziati, ma non c'è uno che abbia lo stesso disco in 3/4 formati e che sia in grado di fare uno straccio di confronto

    Scusate ma a me i titoli nobiliari interessano poco. Voglio 10 titoli. Sorry ma sono come S.Tommaso

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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  Arael on Tue Oct 02, 2012 11:15 pm

    Vi incollo il mio post fatto su videohifi:

    Non capite che non siete mai soddisfatti dei vostri impianti ,e continuate a fare domande su come migliorare perché non avete cultura di come funziona il processo e le tecniche d'amplificazione. Oltremodo, al giorno d'oggi, non sapete minimamente cosa significa e come funziona la musica liquida. Vedo scritte delle domande da far accapponare la pelle!

    Mettevi in testa che meno cose ci sono sul percorso del segnale elettrico, e più la catena è destinata a suonare bene! Puntine, bracci, cavi dal dubbio gusto, meccaniche CD discutibili, ambiente (che funge da "crossover"), per non parlare appunto dei crossover, sono tutte cose deleterie per cercare d'avvicinare la riproduzione sonora al massimo possibile per il solo fatto che ci sono, indipendentemente dalla qualità. Tutte queste considerazioni NON sono cose soggettive ma bensì oggettive!

    Le registrazioni, ho un CD dei Rolling Stone da vomito per come è stata elaborata la registrazione dell'esecuzione! Invece ho un CD di Duke Ellington dove ogni strumento e li che suona come si deve. L'impianti ben assemblati non migliorano il primo e non peggiorano il secondo. Se un disco è inciso come è inciso non è possibile migliorare le cose, nemmeno con catene da centinaia di euro, al limite ti fa sentire meglio quanto un incisione possa essere buona o meno!

    Alla fine della fiera sentiamo tutti uguale ma ci emozionano timbriche diverse, ma di base, l'impianto, non deve suonare di suo. Se una registrazione di violini, che ti piacciono tanto, e incisa alla fallo di suino non comprare più Cd di quell'etichetta, ma devi essere sicuro che l'impianto non ha messo nulla di suo durante l'ascolto.

    Sapete che i file in formato DXD ( 9:24 minuti 1GB) probabilmente superano la capacità dell'orecchio di sentirne tutti i particolari? Provare questi: http://www.2l.no/hires/index.html sono free... Nello specifico provate la canzone:
    W.A.Mozart:
    Violin concerto in D major (KV 218) - Allegro
    Marianne Thorsen / TrondheimSolistene / Øyvind Gimse

    poi ditemi se il pianoforte non vi entra in casa!

    Per quanto riguarda la parte costi, son sicuro che, grazie alla musica in alta definizione, impianti da pochi euro, di base, suonano meglio di molti impianti dal costo nettamente superiore dovuti a chissà quale costoso giradischi o lettore Cd esoterico.

    Capisco solo la nostalgia, ma per fortuna ci evolviamo e ormai si hanno tecniche per "catturare" la maggior parte possibile di variazioni sonore di uno strumento, o delle immagini, (pensate al nuovo codec in alta definizione 4k). Oppure volete ancora sostenere che una trasmissione/film in alta definizione si vede peggio di una tele in bianco e nero di 40 anni fa? Perché se rispondete si, l'unica spiegazione, e che mentite sapendo di mentire solo per giustificare la spesa della nuova puntina o lettore CD esoterico che ormai appartengono al passato.

    Saluti e baci..


    petrus
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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  petrus on Tue Oct 02, 2012 11:26 pm

    Arael wrote:

    poi ditemi se il pianoforte non vi entra in casa!


    Forse il problema sta tutto qui, a me non interessa che il pianoforte entri in casa, a me interessa essere trasportato dove quel pianoforte suonava.

    Lorenzo

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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  Massimo on Tue Oct 02, 2012 11:43 pm

    Arael mi piacerebbe sentire il tuo impianto, se per te è un problema puoi sempre sentire il mio.
    La porta di casa mia è sempre aperta, .......... per permetttere il continuo andivieni di musicisti e strumenti.


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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  Arael on Wed Oct 03, 2012 12:14 am

    Massimo wrote:Arael mi piacerebbe sentire il tuo impianto, se per te è un problema puoi sempre sentire il mio.
    La porta di casa mia è sempre aperta, .......... per permetttere il continuo andivieni di musicisti e strumenti.

    Io abito vicino a Cuneo, non so dove abiti tu sunny

    Anche casa mia è (quasi) sempre aperta impegni permettendo, mi piace confrontarmi. Anche se per correttezza devo dire che al mio impianto mancano dei diffusori "seri", ho un paio di CM1, che si suonano bene, ma hanno evidenti limiti tecnici sul riprodurre correttamente la gamma bassa! Sarà completo se riuscirò ad abbinare il mio amplificatore (Astin Trew) con le Martin Logan ElectroMotion ESL dopo aver ascoltato se insieme vanno bene. sunny


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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  pluto on Wed Oct 03, 2012 12:24 am

    Magari chi ti scrive e' anche più avanti di te sulla liquida e quel file lo possiede. Visto che dello stesso non esiste il corrispettivo in vinile di che stiamo parlando scusa?

    Tu continui a non capire che nessuno sta denigrando la liquida o il cd.

    Io chiedo solo 10 brani da confrontare. Per poter dire, si hanno ragione loro suona meglio in cd o in liquida.
    Io ti potrei citare un Decca serie 2000 dell'età dell'oro. Sai cosa sono?

    10 titoli Pls, in modo da farmi buttare tutti i vinili, fono puntine nel cesso. Ma 10 che tu hai confrontato. È non solo un paio di dischi ben incisi nordici che però valgono pochino o nulla artisticamente.

    Altra domanda: ma un nastro master l'abbiamo mai sentito con uno STUDER?

    Attendo fiducioso

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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  Luca58 on Wed Oct 03, 2012 12:30 am

    Come ho scritto, io caratterialmente apprezzo molto la capacita' di Sanders di giungere al cuore del problema; secondo me e' una dote rara e, sempre secondo me, indica che sa di cosa parla anche se per raggiungere piu' clienti possibile a volte sintetizza in modo molto marcato.

    A tutt'oggi, raramente ho sentito un sistema digitale che mi dia la stessa emozione di un analogico - intendo Lp perche' di masters non ne ho mai ascoltati - e spesso anche CD celebri (es. "The Weavers reunion at Carnegie Hall - 1963" dell' Analogue Productions) non legano nemmeno le scarpe al corrispondente Lp su vinile normale. Quando parlo di analogico mi riferisco a quello che avevo io: non costosissimo ma particolarmente efficace, in grado di farmi venire le lacrime agli occhi al primo ascolto della Traviata della Callas dal vivo a Lisbona, oltretutto in mono e piena di rumori di scena. Non ho mai piu' sentito un analogico suonare cosi', indipendentemente dal costo dell'impianto.

    Questo pero' non va contro quello dichiarato da Sanders perche' e' certamente un problema di masterizzazione digitale e di come viene realizzato il CD.

    Devo dire che la sensazione piu' forte che ho avuto davanti ad un impianto e' stata pero' con il digitale, cioe' CD suonato a 44.1 . E' un'esperienza accaduta una sola volta e che ho gia' raccontato; l'impianto era essenzialmente composto da AA cdp Maestro SE, integrato Maestro 200 SE e Vienna Beethoven Concert Grand.

    Non c'era niente di analogico o digitale in quella riproduzione di canti in chiesa, chiesa nella quale ho creduto di trovarmi per alcuni minuti: ero davvero quasi davanti ad un evento live, alla barba della convinzione che il live non possa essere raggiunto.

    A suonare era un CD e questo conferma che cio' che Sanders dice ha un fondamento di verita'; o almeno indica che i difetti che spesso vengono imputati al digitale in CD non dipendono dalle caratteristiche intrinseche del supporto.


    Last edited by Luca58 on Wed Oct 03, 2012 9:22 am; edited 1 time in total


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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  Massimo on Wed Oct 03, 2012 12:38 am

    Arael wrote:
    Massimo wrote:Arael mi piacerebbe sentire il tuo impianto, se per te è un problema puoi sempre sentire il mio.
    La porta di casa mia è sempre aperta, .......... per permetttere il continuo andivieni di musicisti e strumenti.

    Io abito vicino a Cuneo, non so dove abiti tu sunny

    Anche casa mia è (quasi) sempre aperta impegni permettendo, mi piace confrontarmi. Anche se per correttezza devo dire che al mio impianto mancano dei diffusori "seri", ho un paio di CM1, che si suonano bene, ma hanno evidenti limiti tecnici sul riprodurre correttamente la gamma bassa! Sarà completo se riuscirò ad abbinare il mio amplificatore (Astin Trew) con le Martin Logan ElectroMotion ESL dopo aver ascoltato se insieme vanno bene. sunny
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    Re: Vinile vs. Digitale

    Post  aircooled on Wed Oct 03, 2012 10:09 am

    maronna che confusione state mescolando tutto di più vinile, cd, liquida, SACD, i master sono un altra cosa da non confondere con nulla di quanto sopra, ammesso che poi uno riesca a trovare un master originale non taroccato destinato alla vendita..... vorrei proprio vedere chi ha un impianto che lo supporta in tutto per estrarre il massimo, e se anche lo avesse siamo sicuri che la dinamica espressa e il timbro possa piacere?

    alcuni concetti di Arael sono interessanti e poco indagati


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