files in DSD

paradossalmente,ci sono buone probabilita' che le riedizioni storiche siano dsd nativi. infatti se si ha il master originale analogico e non si presume di essere il miglior ing del suono del mondo e cmq molto meglio di quello che ha fatto il suddetto master, si puo' semplicemente acquisire il master direttamente in dsd e portarlo poi su disco con un minimo di passaggi (editing, etc) che non comportano la transcodifica.

per il resto, difficile, molto difficile dire se il dsd e' "nativo" a meno che non sia esplicitamente dichiarato dalla casa di produzione (e che poi ci dovra' dire come ha fatto il mix, la compressione, l'equalizzazione, etc..). al contrario, alcune case discografiche dichiarano l'acquisizione in pcm e poi la transcodifica verso dsd (vedi 2L).
c'e' da dire che per quanto detto (facilita' di conversione per il chip dac) ci sono buone probabilita' che anche questo dsd suoni meglio di un pcm nativo corrispondente, ma NON e' dovuto ad una presunta superiorita' del formato quanto a come sono fatti i chip dac.... se tutti utilizzassimo MSB probabilmente non sarebbe cosi'...  ;-)

i file dsd "manipolati" sono cmq a tutti gli effetti dei file dsd, intesi nel senso di stream monobit

phaeton ha scritto:

i file dsd "manipolati" sono cmq a tutti gli effetti dei file dsd, intesi nel senso di stream monobit

Quindi utilizzando saracon con un file PCM creo il DSD, oppure dalla iso del SACD creo il PCM e poi il DSD e' corretto ?
Manipolazioni genetiche che creano lo streaming monobit
( del resto e' il lavoro che Riccardo fa' da una vita )

Giordy60 ha scritto:

Quindi utilizzando saracon con un file PCM creo il DSD, oppure dalla iso del SACD creo il PCM e poi il DSD e' corretto ?
Manipolazioni genetiche che creano lo streaming monobit
( del resto e' il lavoro che Riccardo fa' da una vita )

vuoi sapere troppo.

ciao
Riki

per Daniel Weiss è meglio per quanto riguarda la conversione in analogico del DSD fare convertire al dac il segnale DSD convertito prima digitalmente in PCM che non direttamente il segnale digitale DSD.

ciao
Riki

E' una sua paturnia o ha qualche fondamento tecnico ?

il fondamento tecnico l'ho esposto prima. nel 99% dei casi meglio un flusso dsd. se si manda al dac un dsd non c'e' transcodifica (o conversione di formato), mentre nel caso pcm il flusso viene convertito nei modulatori.

d'altronde ognuno puo' avere le proprie convinzioni, basta essere aware che alcuni oltre alle convinzioni hanno anche interessi professionali.

Ha detto che prima converte in PCM il dsd e poi lo da' in pasto al dac


per Daniel Weiss è meglio, per quanto riguarda la conversione in analogico del DSD, fare convertire al dac il segnale DSD convertito prima digitalmente in PCM che non direttamente il segnale digitale DSD.

ciao
Riki


Quindi e' meglio non legge il nativo !
( faccio un po' di confusione )

Giordy60 ha scritto:

Quindi utilizzando saracon con un file PCM creo il DSD, oppure dalla iso del SACD creo il PCM e poi il DSD e' corretto ?
Manipolazioni genetiche che creano lo streaming monobit
( del resto e' il lavoro che Riccardo fa' da una vita )

con saracon o qualunque altro programma di conversione (al limite anche foobar) puoi passare da pcm a dsd e viceversa, e ottieni sempre un file che ovviamente e' codificato "giusto" (pcm come pcm, dsd come dsd)

resta il fatto che il confronto con il file originale puo' essere impietoso se si fa una transcodifica... in senso generale, piu' manipolazioni (e una transcodifica e' la tra le manipolazioni piu' pesanti) si fanno piu' la qualita' finale peggiora.

phaeton ha scritto:


resta il fatto che il confronto con il file originale puo' essere impietoso se si fa una transcodifica... in senso generale, piu' manipolazioni (e una transcodifica e' la tra le manipolazioni piu' pesanti) si fanno piu' la qualita' finale peggiora.

E' possibile che l'encore non faccia la transcodifica, quindi avrei una migliore qualità ?

encore?!?

in linea generale, passare da PCM a DSD (e viceversa) e' sempre una trasformazione di codifica, non ci sono miracoli purtroppo.

Giordy60 ha scritto:E' una sua paturnia o ha qualche fondamento tecnico ?

A word on DSD playback: The DSD data format with its 1 bit quantization has the property that the noise floor above 20kHz rises steeply to relatively high levels with frequencies up to about 1.4 MHz! This noise has to be removed as it could cause problems in the power amplifier and/or speakers. In a native DSD D/A converter the noise has to be removed in the analog domain - with all the detrimental effects of a steep analog filter. A better solution is to convert the DSD signal to PCM before D/A conversion. With this scheme the analog filter mentioned above can be avoided.

ciao
Riki

e' una emerita sciocchezza. o meglio, una mezza verita'.

anche il pcm ha bisogno di un filtro analogico, che nella stragrande maggioranza dei casi (ci sono casi particolari di upsampling estremo nell'ambito dei MHz) sono anche piu' ripidi, visto che devono tagliare molto prima.

inoltre (altro esempio di mezza verita') i chip dac attuali sono pesantemente upsamplati nei modulatori, la fs e' nell'ordine delle decine di MHz, quindi oltre a non essere dei monobit (salvo i soliti casi particolari), lavorano MOLTO piu' in alto di quanto dice Weiss (che infatti, per essere almeno formalmente corretto, parla di "native DSD D/A converter", che non esistono piu' ormai da decenni)

insomma, ribadisco il concetto, alcnui hanno interessi professionali. in altri temrini, oste com'e' il tuo vino rispetto agli altri?

Ecco la traduzione.

"Una parola sulla riproduzione DSD: Il formato dei dati DSD con il suo bit di quantizzazione 1 ha la proprietà che la soglia di rumore sopra 20kHz sale ripida a livelli relativamente elevati con frequenze fino a circa 1,4 MHz! Questo rumore deve essere rimosso in quanto potrebbe causare problemi nel finale di potenza e / o gli altoparlanti. In un nativo DSD convertitore D / A del rumore deve essere rimosso nel dominio analogico - con tutti gli effetti negativi di un filtro analogico ripido. Una soluzione migliore è quella di convertire il segnale DSD a PCM prima conversione D / A. Con questo schema il filtro analogico di cui sopra può essere evitato."

in dsd produce piu' effetti negativi di altri formati ?
e il PCM rimette tutto a posto !

Giordy60 ha scritto:Ecco la traduzione.

"Una parola sulla riproduzione DSD: Il formato dei dati DSD con il suo bit di quantizzazione 1 ha la proprietà che la soglia di rumore sopra 20kHz sale ripida a livelli relativamente elevati con frequenze fino a circa 1,4 MHz! Questo rumore deve essere rimosso in quanto potrebbe causare problemi nel finale di potenza e / o gli altoparlanti. In un nativo DSD convertitore D / A del rumore deve essere rimosso nel dominio analogico - con tutti gli effetti negativi di un filtro analogico ripido. Una soluzione migliore è quella di convertire il segnale DSD a PCM prima conversione D / A. Con questo schema il filtro analogico di cui sopra può essere evitato."

in dsd produce piu' effetti negativi di altri formati ?
e il PCM rimette tutto a posto !

dal punto di vista tecnico tra la conversione non in tempo reale da DSD a PCM di Saracon e la conversione in real time da DSD a PCM di Weiss per ora scelgo la prima

ciao
Riki

l'altro giorno è arrivato l'upgrade del DCS per la lettura dei file DSD  
aspettavo l'aggiornamnento da quasi un anno ( meglio tardi che mai )
beh che dire, un bel sentire ma nulla di stravolgente ovvero :
la qualità dei file è di indiscutibile ( il tenente ha preso i miei SACD e ha creato il file DSD, grande lavoro Riki !   ) ma la quantità di spazio che occupano è veramente tanta e la difficoltà che ha audirvana nel leggere tali file è notevole, vi posto qualche immagine:
guardate l'utilizzo della cpu mentre carica e manda in player il brano
guardate il valore dello scambio dei dati






mi sà che devo upgradare il mac !  

non conosco il programma che usi, e non conosco bene neppure l'OSX se e' per questo, ma a naso quell'occupazione di cpu non e' normale, sembra quasi che il SW stia facendo la transcodifica a pcm......
con un normale file pcm 44 o 88 ti da gli stessi valori di occupazione?

su una piattaforma winzozz 7, su uno scrausissimo dual core Atom (la peggiore cpu mai prodotta da Intel, ma consuma poco e quindi il pc e' silenziosissimo), usando un programmino sicuramente non professionale come il tuo (il solito fb2k), eseguendo una iso DSD64 non supero il 5% di cpu, eseguendo una iso DSD128 non supero il 7%, e praticamente e' tutto "rumore di fondo, nel senso che il pc "a vuoto" (cioe' senza eseguire nulla) gira intorno al 3-4%

anyway, da me con iso "tirate fuori" dai miei sacd con la classica ps3 moddata (per la cronaca, non da me....), e messi a confronto sia con lo strato cd letto dal player, sia con l'equivalente file 44, la resa del dsd e' superba, superiore assolutamente in tutto. il confronto iso dsd versus sacd invece porta alla luce solo le differenze del player e del dac (che c'erano ovviamente anche prima, ma che erano di un ordine di grandezza inferiori e quindi trascurabili rispetto alle differenze dei file), e quindi e' un confronto insensato.

PS per usare il DoP occorre settare un proxy (tipicamente ASIOproxy) che imbusta il dsd e dire al player che deve mandare lo stream originale e non la transcodifica pcm, prova a spulciare i doc DCS per verificare la procedura.

Scusa Mike (ciao by the way)

Come confronto a me ne interesserebbe di più un altro

Sia che siano rippati dal Tenente, sia che siano rippati da qualche hacker de noiatri in rete, normalmente si trovano i SACD in doppio formato

- Flac 24/88 (nel caso del Tenente WAV e 24/176)
- DSD

Nessun dubbio che il file DSD sia superiore e nettamente al 16/44, ma che mi dite del confronto DSD con il Flac 24/88 (24/176 nel caso del tenente - ma non credo tu li abbia)

Ciao

ciao Gian

come ben sai il flac e' un formato pcm compresso, quindi per arrivare al flac bisogna prima estrarre la iso dsd, poi transcodare (non e' una parolaccia giuro  ) in pcm e poi comprimere in flac.
mentre l'ultimo passaggio e' totalmente ininfluente se il pc e' settato bene visto che flac e' una compressione lossless (checche' ne dicano i soliti pipistrelli che sentono differenze anche a seconda della fase della luna   , btw, la mia e' pura invidia: beati loro che hanno orecchie si' sopraffine!!  ), e pure il primo con le giuste accortezze si puo' dire ininfluente, il secondo e' invece assolutamente critico e soprattutto totalmente inutile se si ha un dac che accetta dsd. tecnicamente un pcm 24/88 contiene piu' informazioni di un dsd64, quindi da un punto di vista matematico basta e avanza. un 24/176 e' sicuramente sovrabbondante.

perche' inutile penso sia chiaro, perche' critico per due motivi:
- per passare da dsd a pcm si devono eseguire delle operazioni abbastanza complesse perche' si passa da un dominio di rappresentazione PDM (ovvero il segnale analogico e' rappresentato con una densita' di impulsi, ovvero un certo numero di impulsi in un deltaT e' uguale ad un certo livello di tensione) ad un dominio PCM (ovvero il livello di segnale e' "codificato" con un numero espresso in digitale), operazioni che SICURAMENTE fanno perdere informazioni, per quanto minime; la cosa si vede anche dal fatto che non e' una trasformazione lineare, ovvero tornando al dsd trasformando il pcm non trovo lo stesso file originario (questo btw e' vero anche in alcuni casi di passaggio pcm-pcm, quindi a parita' di dominio di rappresentazione, in particolare utilizzando filtri polifase e fs non multiple).
- nel 99% dei casi il tuo dac fara' l'operazione opposta   ovvero trasformera' il flusso in ingresso (qualunque, sia pcm che dsd) in un simil-dsd (lo so che non e' corretto, mi perdonino i piu' tecnici) multibit per pilotare i dac sd.

cio' detto, e penso che si sia gia' capito, ritengo il dsd superiore a qualunque file pcm transcodato (che sia wav o flac non ha importanza)

phaeton ha scritto:non conosco il programma che usi, e non conosco bene neppure l'OSX se e' per questo, ma a naso quell'occupazione di cpu non e' normale, sembra quasi che il SW stia facendo la transcodifica a pcm......
con un normale file pcm 44 o 88 ti da gli stessi valori di occupazione?

.

anche a mè sembra eccessivo il lavoro della cpu !!!!
il programma che utilizzo è audirvana plus, il più semplice che abbia provato con i dsd
come fà a transcodare in pcm se il sistema utilizza il DoP !  non dovrebbe essere tutto impacchettato ?
per il dsd scelgo l'opzione " dsd over pcm standard 1.0 "
con i normali file in hd la cpu vienne occupata pochissimo.

Ok parto dall'inizio allora

Il mio Dac non legge i DSD direttamente (anche se ora è uscito l'upgrade e da adesso si può aggiornare in DSD - aspettiamo sempre che il Pandiniano scopra il costo dell'operazione + tempi e se necessario rispedire in Ch etc).

Quelli della rete sono gioco forza nei 2 formati in quanto la maggior parte degli utenti non ha il DAC che legge i DSD e quindi saggiamente escono nei 2 formati

Quelli del Tenente sono stati fatti tailormade e concordati con lui (anche in questo caso ho il doppio formato e finora mi godo il Wav 176)

La mia curiosità e da qui la mia domanda era x capire se l'upgrade a DSD vale la pena o se tutto sommato, vuoi x la menata dell'upgrade, vuoi x l'esborso (che non sarà proprio un centello) vuoi x la menata infinita di recuperare adesso tutti i file DSD dei dischi in mio possesso di cui ho solo i 24/88 (ovviamente), si può tranquillamente lasciar perdere

Ecco xchè ti facevo la domanda

****

Se avessi il DAC DSD andrei direttamente su questi files da adesso in avanti.

Quindi riformulo: secondo te, ne vale la pena?

Giordy60 ha scritto:
............
con i normali file in hd la cpu vienne occupata pochissimo.

e qui c'e' la risposta... IMHO stai ascoltando pcm.... non c'e' un doc DCS che spiega nel dettaglio come settare il driver?

purtroppo ti posso essere di pochissimo aiuto, come detto conosco pochissimo OSX.... pero' ti posso indirizzare a come si setterebbe il Vega,magari vedi se riesci a ricavarci qlcsa: http://www.auralic.com/download/dsd_playback_setup.pdf

pluto ha scritto:Ok parto dall'inizio allora....

Se avessi il DAC DSD andrei direttamente su questi files da adesso in avanti.

Quindi riformulo: secondo te, ne vale la pena?

dopo Mike, ti rispondo  

pluto ha scritto:
...........

Quindi riformulo: secondo te, ne vale la pena?

ah, ok...

difficile da dire. nel MIO caso,con il MIO setup, con le MIE 'recchie (notoriamente foderate di prosciutto), ti direi di si.

pero' considerata l'estrema professionalita' del tenente, e l'ottimo dac che ti ritrovi, mah.... forse no.

btw, realizzare un dac PCM e uno DSD (nel senso di formati accettati) e' cosa diversa non solo nel fw (che si puo'modificare) ma anche e soprattutto nell'hw. "patchare" a posteriori un dac pensato solo per pcm e' cosa che si puo' fare, ma che SICURAMENTE portera' a dei trade-offs rispetto ad un dac pensao sin dal principio per l'uso con dsd. pensa solo ai filtri analogici di uscita.....
io sinceramente lascerei il 202 cosi' com'e', e magari tra qualche tempo farei un upgrade verso un dac con dsd nativo, tipo l'Analog o il PD3 (tanto per citare due dac eccelsi che mi e' capitato di ascoltare)

phaeton ha scritto:

e qui c'e' la risposta... IMHO stai ascoltando pcm.... non c'e' un doc DCS che spiega nel dettaglio come settare il driver?

mi spiego meglio : tutta quella cpu occupata è solo per i primi 10/15 secondi, ovvero mentre carica e contemporaneamente suona il file, dopodiché la cpu torna a valori normali ( 0,6 - 0,8 % )

Giordy60 ha scritto:

dopo Mike, ti rispondo  

enno!!! cosi' non vale, bisogna esporsi subito diamine!!!!!!!! ecchesiamo, uomini o caporali?
   
   

Giordy60 ha scritto:

mi spiego meglio : tutta quella cpu occupata è solo per i primi 10/15 secondi, ovvero mentre carica e contemporaneamente suona il file, dopodiché la cpu torna a valori normali ( 0,6 - 0,8 % )

questo molto probabilmente perche' sta caricando la cache.
la domanda resta: lo fa anche con i file pcm? (di uguale dimensione aggiungo, magari un dxd bello lungo)
se si, allora e' normale.