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arrivata...lcd4! - Page 3
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    arrivata...lcd4!

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    iniquum
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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  iniquum on Fri May 26, 2017 1:10 pm

    grazie mauro della recensione.
    tu non ascolti classica giusto? a volume basso come si comporta?
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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  mauro16164 on Fri May 26, 2017 1:13 pm

    iniquum wrote:grazie mauro della recensione.
    tu non ascolti classica giusto? a volume basso come si comporta?
    poca classica..a basso volume direi bene.è una cuffia che alzando il volume rimane sempre lineare,quindi il messaggio sonoro rimane lo stesso.


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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  biscottino on Fri May 26, 2017 1:49 pm

    Mauro, sono d'accordo praticamente su tutto, te lo avevo detto che dopo la Lcd4 c'era davvero ben poco, anzi, tolta la Abyss praticamente nulla.
    Io l'ho messa un po' in standby perché in questo periodo mi godo la Utopia col lettore Acoustic research e ascolto ad orari improbabili e non mi va di accendere l'impianto perché avverto i primi caldi, ma, ho chiuso il cerchio con il cambio sorgente, finalmente via il Sony vaio che aveva gia fatto tante battaglie a favore dell'incredibile Fidelizer Nimitra supportato da Ipad2+Roon+Tidal.
    Ecco, a me si è aperto un mondo e finalmente ora il Viva pilotato dal Bricasti si esprime con una energia prima sconosciuta.
    Sui cavi, mi è andata piu' che bene con quello di default, quello azzurro che ora non è piu' disponibile causa prematura scomparsa del costruttore che si è portata, pace all'anima sua, la "formula" con se, ma se ritieni che il cavo d'argento ti piace di piu', usa quello, io come già ti ho detto, ho un silver Dragon, ottimo per delle cose, meno per altre, ma vabbè, tra me e te ci sono anche sorgenti, dac e cavi differenti, ma alla fine, è il risultato che conta. cheers


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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  biscottino on Fri May 26, 2017 1:53 pm

    iniquum wrote:grazie mauro della recensione.
    tu non ascolti classica giusto? a volume basso come si comporta?

    A parer mio, nessun problema con la classica, anzi, in confronto diretto con la 009, la Lcd4 sembra avere addirittura qualcosina in piu'... anzi, ribadisco che la cuffia arriva fin dove volete, ma dietro ci deve essere un impianto di livello assoluto, sorgente,dac ed amplificazione, le fighetterie sui cavi vengono in ultimo.


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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  iniquum on Fri May 26, 2017 1:56 pm

    A parer mio, nessun problema con la classica, anzi, in confronto diretto con la 009, la Lcd4 sembra avere addirittura qualcosina in piu'... anzi, ribadisco che la cuffia arriva fin dove volete, ma dietro ci deve essere un impianto di livello assoluto, sorgente,dac ed amplificazione, le fighetterie sui cavi vengono in ultimo.[/quote]

    grazie mille, le domande erano più una curiosità, perché il mio impianto è un hugo e non credo che sposti molto una lcd4...


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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  biscottino on Fri May 26, 2017 2:08 pm

    iniquum wrote:A parer mio, nessun problema con la classica, anzi, in confronto diretto con la 009, la Lcd4 sembra avere addirittura qualcosina in piu'... anzi, ribadisco che la cuffia arriva fin dove volete, ma dietro ci deve essere un impianto di livello assoluto, sorgente,dac ed amplificazione, le fighetterie sui cavi vengono in ultimo.

    grazie mille, le domande erano più una curiosità, perché il mio impianto è un hugo e non credo che sposti molto una lcd4...[/quote]

    In effetti, non andava neanche con la 3, ottimo con la X, improbabile con la 4.


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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  Johnny1982 on Fri May 26, 2017 2:25 pm

    mauro16164 wrote:
    non metto bocca su cose che non conosco,pero' c'è da dire che se prima i prezzi dei cavi potevano,a grandi linee,avere un senso ora non piu'.pagare cifre folli per dei cavi in rame o in argento è assurdo per me,vista la concorrenza tra costruttori ma sopratutto perchè comprandoli direttamente su ebay,dove hai la possibilità di acquistare anche i connettori,i neutrix,jack,garze e mazze  con una cifra modica te lo costruisci da solo oppure con poche decine di euro in piu',pagando un artigiano

    io mi sono dato all'autocostruzione proprio perchè i cavi cuffie avevano cifre folli ... sul silver dragon avevo notato quella difformità di prezzo che avevo sottolineato .. che mi fa sospettare che non sia proprio OCC ...

    il mio in argento OCC mi è costato 66€ filo , 1.8 cordino di cotone , 7€ connettore xlr , 10€ connettori a vite hifi man 2€ di guaina viablue ... quindi meno di 90€ :)
    gli xlr mi sono costati di piùperchè ci ho messo i connettori dhlabs che costano 50€ per il kit da 4


    quello in rame isolato in cotone come l'altro solo 26€ per il filo juppiter...  per l'xlr praticamente uguale visto che il kit neutrick costa circa 15€


    gli rca fatti con il mundorf mi son ocostati più di tutti circa 150€ ma ho usato i connettori kle innovation copper harmony che sono davvero ottimi :)
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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  mc 73 on Fri May 26, 2017 2:32 pm

    Johnny1982 wrote:

    io mi sono dato all'autocostruzione proprio perchè i cavi cuffie avevano cifre folli ... sul silver dragon avevo notato quella difformità di prezzo che avevo sottolineato .. che mi fa sospettare che non sia proprio OCC ...


    Sarebbe meglio che tu avitassi di mettere in discussione dei prodotti che non conosci...


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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  lizard on Fri May 26, 2017 3:00 pm

    mauro16164 wrote: la lcd4 non è emozionante come poteva essere la prima lcd2
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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  montanari on Fri May 26, 2017 3:06 pm

    effettivamente quando era uscita la lcd2 sembrava di ascoltare qualcosa di mai sentito prima imo


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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  mauro16164 on Fri May 26, 2017 3:08 pm

    lizard wrote:
    la lcd2 emozionava.bassi caldissimi e profondissimi.era la prima volta,almeno per me,che potevo alzare il volume in cuffia ascoltando delle botte pazzesche.all'inizio gli si perdonava tutto.dai medi velati agli alti poco corretti,un headstage limitato.era una cuffia viscerale e quindi emozionante.la lcd4 è "puramente" musicale,correttissima.


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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  lizard on Fri May 26, 2017 3:15 pm

    concordo perfettamente
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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  Johnny1982 on Fri May 26, 2017 3:16 pm

    mc 73 wrote:

    Sarebbe meglio che tu avitassi di mettere in discussione dei prodotti che non conosci...

    non posso dire che secondo me il prezzo non è coerente con il materiale dichiarato ? il prezzo è troppo basso per lo standard dei prezzi dell'argento OCC (che in pratica è solo neotech che si trova) guarda se è occ vero hai fatto un affare :)

    ovvio nessuno ha gli strumenti per analizzare che il filo sia occ, quindi anche se lo hai ... non puoi sapere esattamente come sia fatto ... chi sa su un blind test con il mio se si noterebbero differenze ...

    c'è anche un famoso costruttore di cavi italiano che ad oltre 100€ (ma ben oltre) ti vende del mogami neglex ... immagino che non pensano che qualcuno vada a smontare un cavo strapagato :)


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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  mauro16164 on Fri May 26, 2017 3:19 pm

    Johnny1982 wrote:

    non posso dire che secondo me il prezzo non è coerente con il materiale dichiarato ?  il prezzo è troppo basso per lo standard dei prezzi dell'argento OCC (che in pratica è solo neotech che si trova) guarda se è occ vero hai fatto un affare :)

    ovvio nessuno ha gli strumenti per analizzare che il filo sia occ, quindi anche se lo hai ... non puoi sapere esattamente come sia fatto ...  chi sa su un blind test con il mio se si noterebbero differenze ...

    c'è anche un famoso costruttore di cavi italiano che ad oltre 100€ (ma ben oltre) ti vende del mogami neglex ...  immagino che non pensano che qualcuno vada a smontare un cavo strapagato :)
    johnny attenzione che se non hai le prove rischi la denuncia eh..


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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  mc 73 on Fri May 26, 2017 3:25 pm

    Johnny1982 wrote:

    non posso dire che secondo me il prezzo non è coerente con il materiale dichiarato ?  il prezzo è troppo basso per lo standard dei prezzi dell'argento OCC (che in pratica è solo neotech che si trova) guarda se è occ vero hai fatto un affare :)

    ovvio nessuno ha gli strumenti per analizzare che il filo sia occ, quindi anche se lo hai ... non puoi sapere esattamente come sia fatto ...  chi sa su un blind test con il mio se si noterebbero differenze ...

    c'è anche un famoso costruttore di cavi italiano che ad oltre 100€ (ma ben oltre) ti vende del mogami neglex ...  immagino che non pensano che qualcuno vada a smontare un cavo strapagato :)
    X i miei gusti tu sai troppe cose...


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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  mauro16164 on Fri May 26, 2017 3:35 pm

    mc 73 wrote:
    X i miei gusti tu sai troppe cose...
    in effetti spero tanto per lui che abbia le prove provate di cio' che dice.non posso ne tantomeno voglio mettere in discussione artigiani nostrani che si sono inventati un mestiere.se poi ha le prove direi di tirarle fuori altrimenti è solo polemica fine a se stessa ma con il rischio di rovinare la carriera di persone che lavorano..Jhonny 1982,anch'io ti invito a riflettere su cio' che scrivi..


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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  Johnny1982 on Fri May 26, 2017 3:37 pm

    Sull'occ é solo un dubbio dato dal costo folle dell'awg 24 neotech :) se contate che 11 al metro é il miglior prezzo trovato per il 28... A dir la verita il 26 a 16 auro lo si trova...

    Sul neglex le prove fortunatamente sono riuscito a venderle :D preso usato a 50 rivenduto a 60 spedito :) il prezzo nuovo era 140 !

    La cosa era palese svitando il cu.lo connettore xlr sul cavo sotto c'era scritto neglex :D

    Ho detto un costruttore non ho riportato il nome... Quindi chi avrei accusato?

    Comunque le foto me le sono tenute ... :p
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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  mauro16164 on Fri May 26, 2017 3:40 pm

    Johnny1982 wrote:Sull'occ é solo un dubbio dato dal costo folle dell'awg 24 neotech :) se contate che 11 al metro é il miglior prezzo trovato per il 28... A dir la verita il 26 a 16 auro lo si trova...

    Sul neglex le prove fortunatamente sono riuscito a venderle :D preso usato a 50 rivenduto a 60 spedito :) il prezzo nuovo era 140 !

    La cosa era palese svitando il cu.lo connettore xlr sul cavo sotto c'era scritto neglex :D

    Ho detto un costruttore non ho riportato il nome... Quindi chi avrei accusato?

    non è che in italia ci siano centinaia di costruttori eh.. e comunque potresti almeno postare una foto altrimenti senza prove che senso ha? comunque dai,chiudiamola qui che si stava parlando della lcd4..


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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  Johnny1982 on Fri May 26, 2017 3:51 pm

    mauro16164 wrote:
    non è che in italia ci siano centinaia di costruttori eh.. e comunque potresti almeno postare una foto altrimenti senza prove che senso ha? comunque dai,chiudiamola qui che si stava parlando della lcd4..

    di costruttori mica ce ne sono tanto pochi se vuoi te ne elenco 10 senza tanti problemi più o meno cantinari...

    se posto la foto poi si capisce chi è il costruttore e li diviene eventualmente diffamazione :) sull'argomento sono ferrato ... ci hanno provato in altri ambiti in passato ... ma il giudice alla fine ha detto che c'è il diritto a dire la propria opinione specie se vera... ed è stato archiviato ... per la legge se quereli ingiustamente una persona poi questa può anche denunciare per calunnia... che è un reato abbastanza grave ...

    piccolo esempio e chiudo:

    la giapponese acustic revive vende il cavo terminato a oltre 2000€ e lo stesso cavo al metro da terminarti da solo a 50€ per 50cm ... ottimo cavo per altro ... ma davvero ottimo...


    --- fine OT e non torniamoci più ------

    sulla LCD4 ... su genri rock magari anche metal se lo senti ... come la paragoni alla he1000 ? (o meglio alla he6 se ti fosse capitato di averla, io sono uno dei pochi a cui le 6 piace più della 1000... con la 6 è stato amore al primo ascolto)
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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  montanari on Fri May 26, 2017 4:44 pm

    Johnny1982 wrote:

    di costruttori mica ce ne sono tanto pochi se vuoi te ne elenco 10 senza tanti problemi più o meno cantinari...

    se posto la foto poi si capisce chi è il costruttore e li diviene eventualmente diffamazione :) sull'argomento sono ferrato ... ci hanno provato in altri ambiti in passato ... ma il giudice alla fine ha detto che c'è il diritto a dire la propria opinione specie se vera... ed è stato archiviato ... per la legge se quereli ingiustamente una persona poi questa può anche denunciare per calunnia... che è un reato abbastanza grave ...

    piccolo esempio e chiudo:

    la giapponese acustic revive vende il cavo terminato a oltre 2000€ e lo stesso cavo al metro da terminarti da solo a 50€ per 50cm ... ottimo cavo per altro ... ma davvero ottimo...


    --- fine OT e non torniamoci più ------

    sulla LCD4 ... su genri rock magari anche metal se lo senti ... come la paragoni alla he1000 ? (o meglio alla he6 se ti fosse capitato di averla, io sono uno dei pochi a cui le 6 piace più della 1000... con la 6 è stato amore al primo ascolto)

    giudizi basati su 20 minuti di ascolto in negozio se va bene..
    per il cavo chi frequenta un pò il forum ha capito benissimo a chi ti riferisci.. se è vero è molto grave e non sarebbe il primo ne l ultimo posta pure la foto!

    Mauro, ma alla fine col jazz preferisci la 4 o la 1000?
    in sti giorni sto ascoltando una lcd3 molto piacevole e musicale ma ormai mi sono abituato a cuffie comode: pesa talmente tanto che dopo una sessione un po piu lunga, perchè mi mangio un album dopo l altro con tanto piacere ..ma mi fa male la testa


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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  Johnny1982 on Fri May 26, 2017 5:36 pm

    Monti se mi presti la mille ti faro una paragone completo e ben dettagliato con la 6 :D

    Parlo di quella scintilla che ti scatta quando dici : 'questa é la miglior cuffia che ho sentito'

    Poi ragazzi de gustibus...


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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  mc 73 on Fri May 26, 2017 6:40 pm

    Johnny1982 wrote:

    non posso dire che secondo me il prezzo non è coerente con il materiale dichiarato ?  il prezzo è troppo basso per lo standard dei prezzi dell'argento OCC (che in pratica è solo neotech che si trova) guarda se è occ vero hai fatto un affare :)

    ovvio nessuno ha gli strumenti per analizzare che il filo sia occ, quindi anche se lo hai ... non puoi sapere esattamente come sia fatto ...  chi sa su un blind test con il mio se si noterebbero differenze ...

    c'è anche un famoso costruttore di cavi italiano che ad oltre 100€ (ma ben oltre) ti vende del mogami neglex ...  immagino che non pensano che qualcuno vada a smontare un cavo strapagato :)

    Ora che ho un attimo di tempo ti dimostro che moon audio non regala i cavi in argento...
    Prendiamo ad esempio il silver dragon x la focal utopia..

    https://www.moon-audio.com/silver-dragon-premium-cable-for-focal-utopia-headphones-v3.html

    Come puoi notare la misura minima ,del cavo finito..in vendita, da 5 piedi con i soli connettori lato cuffia costa ben oltre 400 usd...
    Che poi le aggiunte di lunghezza te le facciano pagare un prezzo di "favore" è un altro discorso..una scelta commerciale dell'azienda.
    Stai sicuro che il cavo cuffie sfuso non te lo vendono a 75 usd ogni 5 piedi


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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  Johnny1982 on Fri May 26, 2017 7:18 pm

    mc 73 wrote:

    Ora che ho un attimo di tempo ti dimostro che moon audio non regala i cavi in argento...
    Prendiamo ad esempio il silver dragon x la focal utopia..

    https://www.moon-audio.com/silver-dragon-premium-cable-for-focal-utopia-headphones-v3.html

    Come puoi notare la misura minima ,del cavo finito..in vendita, da 5 piedi con i soli connettori lato cuffia costa ben oltre 400 usd...
    Che poi le aggiunte di lunghezza te le facciano pagare un prezzo di "favore" è un altro discorso..una scelta commerciale dell'azienda.
    Stai sicuro che il cavo cuffie sfuso non te lo vendono a 75 usd ogni 5 piedi


    ---- perdonate l'ot ----

    come riferimento andrebbe preso comunque il base non il premium , nella descrizione del premium è scritto chiaramente che il filo dentro è il medesimo ... ma cambiano connettori stagno ecc ecc

    The difference between the Standard Silver Dragon and the Premium Silver Dragon are the connectors used on each end and a harder to work with higher silver yield solder. The wire is identical. When you are trying to squeeze out every last percentage point of performance, the Premium version makes sense.

    molto onesti nella spiegazione.

    il base sono 275$ con connettori standard ... quindi loro per fare il tutto si prenderebbero circa 170$ di manodoperà ... non proprio economico ma ci può stare ... rispetto al materiale è un solo x3 ... nei cavi fare x3 signifia essere onesti.

    il mio dubbio era dove lo trovano un AWG 24 in argento OCC a quel prezzo ... io mi reputo relativamente bravo a trovare prezzacci bassi ... ma un -60% dal pubblico rispetto al neotech è davvero difficile ... anche perchè non credo che vendano cavi a tonnellate , le bobine sono molto costose e non penso che arrivino ad ordinarne tantissime ... sotto i 25$ al metro penso sia impossibile trovalo da acquirente singolo ... se loro te lo vendono a 12.5$ significa che sono decisamente onesti , se quello è il materiale ...

    ovvio poi se te lo costruisci da solo riesci a risparmiare molto perchè , per me awg 24 non serve a nulla ... le he6 con il 28 vanno benissimo ... e sfrutterò si e no il 5% della portata in corrente di questo filo ...

    con il balck dragon invece è tutto molto più caro:

    https://www.moon-audio.com/black-dragon-headphone-cable-v2.html

    50$ per 5 piedi ... 8$ a metro...

    il neotech awg 20 si trova da privato attorni i 7USD ... da privato ...

    come vedi il prezzo del silver dragon è relativamente poco più alto del black ...

    il black da privato (usando neotech che sono il riferimento per i fili ...) 1.6m te lo costruisci con 51.2$ il silver con 185$

    come vedi il prezzo di quelli argento è molto conveniente specie se lo confronti con quello in rame ...







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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  mauro16164 on Fri May 26, 2017 7:40 pm

    montanari wrote:

    giudizi basati su 20 minuti di ascolto in negozio se va bene..
    per il cavo chi frequenta un pò il forum ha capito benissimo a chi ti riferisci.. se è vero è molto grave e non sarebbe il primo ne l ultimo posta pure la foto!

    Mauro, ma alla fine col jazz preferisci la 4 o la 1000?
    in sti giorni sto ascoltando una lcd3 molto piacevole e musicale ma ormai mi sono abituato a cuffie comode: pesa talmente tanto che dopo una sessione un po piu lunga, perchè mi mangio un album dopo l altro con tanto piacere ..ma mi fa male la testa
    mhhhhh..con il jazz è una bella battaglia.sono eccezionali ambedue.sinceramente vado a momenti.la he1000v2 è leggermente colorata ed a volte la preferisco rispetto alla linearità della lcd4.ma è un bel sentire con entrambe.dal mio punto di vista non c'è una vincitrice assoluta..


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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  mauro16164 on Fri May 26, 2017 7:43 pm

    Johnny1982 wrote:


    ---- perdonate l'ot ----

    come riferimento andrebbe preso comunque il base non il premium , nella descrizione del premium è scritto chiaramente che il filo dentro è il medesimo ... ma cambiano connettori stagno ecc ecc

    The difference between the Standard Silver Dragon and the Premium Silver Dragon are the connectors used on each end and a harder to work with higher silver yield solder. The wire is identical. When you are trying to squeeze out every last percentage point of performance, the Premium version makes sense.

    molto onesti nella spiegazione.

    il base sono 275$ con connettori standard ... quindi loro per fare il tutto si prenderebbero circa 170$ di manodoperà ... non proprio economico ma ci può stare ... rispetto al materiale è un solo x3 ... nei cavi fare x3 signifia essere onesti.

    il mio dubbio era dove lo trovano un AWG 24 in argento OCC a quel prezzo ... io mi reputo relativamente bravo a trovare prezzacci bassi ... ma un -60% dal pubblico rispetto al neotech è davvero difficile ... anche perchè non credo che vendano cavi a tonnellate , le bobine sono molto costose e non penso che arrivino ad ordinarne tantissime ... sotto i 25$ al metro penso sia impossibile trovalo da acquirente singolo ... se loro te lo vendono a 12.5$ significa che sono decisamente onesti , se quello è il materiale ...

    ovvio poi se te lo costruisci da solo riesci a risparmiare molto perchè , per me awg 24 non serve a nulla ... le he6 con il 28 vanno benissimo ... e sfrutterò si e no il 5% della portata in corrente di questo filo ...

    con il balck dragon invece è tutto molto più caro:

    https://www.moon-audio.com/black-dragon-headphone-cable-v2.html

    50$ per 5 piedi ... 8$ a metro...

    il neotech awg 20 si trova da privato attorni i 7USD ... da privato ...

    come vedi il prezzo del silver dragon è relativamente poco più alto del black ...

    il black da privato (usando neotech che sono il riferimento per i fili ...) 1.6m te lo costruisci con 51.2$  il silver con 185$

    come vedi il prezzo di quelli argento è molto conveniente specie se lo confronti con quello in rame ...







    un piede sono 30 centimetri.ergo 5 piedi sono un metro e mezzo.quindi il black dragon costa circa 40 dollari al metro e non 8


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    Re: arrivata...lcd4!

    Post  mc 73 on Fri May 26, 2017 7:49 pm

    Johnny1982 wrote:


    ---- perdonate l'ot ----

    come riferimento andrebbe preso comunque il base non il premium , nella descrizione del premium è scritto chiaramente che il filo dentro è il medesimo ... ma cambiano connettori stagno ecc ecc

    The difference between the Standard Silver Dragon and the Premium Silver Dragon are the connectors used on each end and a harder to work with higher silver yield solder. The wire is identical. When you are trying to squeeze out every last percentage point of performance, the Premium version makes sense.

    molto onesti nella spiegazione.

    il base sono 275$ con connettori standard ... quindi loro per fare il tutto si prenderebbero circa 170$ di manodoperà ... non proprio economico ma ci può stare ... rispetto al materiale è un solo x3 ... nei cavi fare x3 signifia essere onesti.

    il mio dubbio era dove lo trovano un AWG 24 in argento OCC a quel prezzo ... io mi reputo relativamente bravo a trovare prezzacci bassi ... ma un -60% dal pubblico rispetto al neotech è davvero difficile ... anche perchè non credo che vendano cavi a tonnellate , le bobine sono molto costose e non penso che arrivino ad ordinarne tantissime ... sotto i 25$ al metro penso sia impossibile trovalo da acquirente singolo ... se loro te lo vendono a 12.5$ significa che sono decisamente onesti , se quello è il materiale ...

    ovvio poi se te lo costruisci da solo riesci a risparmiare molto perchè , per me awg 24 non serve a nulla ... le he6 con il 28 vanno benissimo ... e sfrutterò si e no il 5% della portata in corrente di questo filo ...

    con il balck dragon invece è tutto molto più caro:

    https://www.moon-audio.com/black-dragon-headphone-cable-v2.html

    50$ per 5 piedi ... 8$ a metro...

    il neotech awg 20 si trova da privato attorni i 7USD ... da privato ...

    come vedi il prezzo del silver dragon è relativamente poco più alto del black ...

    il black da privato (usando neotech che sono il riferimento per i fili ...) 1.6m te lo costruisci con 51.2$  il silver con 185$

    come vedi il prezzo di quelli argento è molto conveniente specie se lo confronti con quello in rame ...








    Mi limito a dirti che hai una maniera di fare i conti tutta tua...
    E qui chiudo che siamo abbondantemente ot...


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    saluti sunny Michele

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