Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.)

Sul mio disco è citato il '97 come data di produzione del mastering, non c'è data di registrazione. Immagino che possa essere il remastering del '97 della registrazione del '92 (quella del Grammy).

Non credo che Starker ne abbia fatte di successive. Devo dire che anche nelle discografie in rete c'è molta confusione in merito.

Comunque è normale che lo abbia comprato.... mi avete fatto quella filippica!!!!!

Ciao

Luca58 ha scritto:Questo e' una interpretazione che prendo come spunto per spiegare meglio perche' preferisco il Leporello di Van Dam e quindi la versione di Maazel; sempre ribadendo, ovviamente, che la mia e' solo un'opinione dettata dai miei gusti ):...

Ti ringrazio perché con questo post mi permetti di spiegare anche i miei di gusti! Fermo restando che quando ho parlato dell'edizione di Maazel ho già detto che Van dam è molto bravo.

Luca58 ha scritto:...1) i tempi sono troppo serrati e Ramey e' spesso costretto a cantare come se recitasse uno sciogli-lingua;...

Qui hai del tutto ragione, La direzione "corre" troppo a volte, e spinge ramey al limite del canto sillabato in alcuni punti, cosa del tutto impropria. Non so chi sia il direttore di questa esecuzione, di certo non ideale. Dalla fusione di grande direttore e grandi cantanti nasce il capolavoro in opera lirica. Io ho postato questa registrazione soprattutto per il canto di Ramey... come vediamo tra un attimo

Luca58 ha scritto:...2) Ramey tenta, come fanno molti, una interpretazione piu' teatrale che musicale;...

Qui sono un pò meno d'accordo. Ma non posso darti nemmeno torto del tutto. Ramney secondo me commette qui e lì un errore: ricorre ad effetti arieggianti il parlato. Per ottenerli, oltretutto, a volte schiarisce il timbro aprendo le vocali. Farebbe meglio ad astenersene. Da questo punto di vista Van Dam è molto più sorvegliato, di miglior gusto. E' però vero che Van Dam rende Leporello raffinato quanto Don Ottavio come eloquio, mentre forse un pizzico di "rileccatura" in meno non avrebbe gustato dal punto di vista interpretativo. Soprattutto, però, Ramey è molto più vario come colori e come dinamica: in quest'ultimo ambito Ramey spazia dal FFF al pianissimo, con dei piani assolutamente rarissimi per la voce di basso. Inoltre, fermo restando questi momenti isolati arieggianti il parlato, Ramey ha un controllo dell'emissione vocale pazzesco, acuti sempre fluidi, timbrati, risonanti, voce sempre piena e morbida. Ed anche su questo l'eccellente Van dam resta un pizzico sotto. Quindi più misura Van Dam, più varietà e superiore vocalità Ramey (ma la vocalità di Van Dam è comunque ottima). Certo, per colorire di più, ramey è costretto a giocare maggiormente sui tempi, e da qui la tua ulteriore osservazione...

Luca58 ha scritto:...3) Indugia troppo su molte vocali e poi deve correre per riprendere il tempo (questo non ha niente a che vedere, secondo me, col tempo agogico);...

E qui finiamo nel gusto neoclassico . IL neoclassicismo dice che il tempo deve essere regolare. In alternativa a questo, ci può essere il rubato, ma il neoclassicismo dice che il rubato in Mozart non si usa. Il neoclassicismo è una tradizione, certo, ma che comincia nei primi decenni del '900. Se senti i pianisti "ottocenteschi" (per esempio Paderewski) ti rendi conto che il rigore ritmico va a farsi benedire, con continui rallentando ed accelerando. Stessa cosa per molti cantanti lirici ottocenteschi: pensiamo al tenore De Lucia, per esempio.
Al tempo di Mozart la gestione del tempo (ce lo dicono le partiture usate dai musicisti con segnati rallentando ed accelernado frequenti, laddove non previsto dall'autore), dell'agogica, era certamente e sicuramente quanto di più lontano possiamo aspettarci dal rigore ritmico. Ma questo vale anche per il settecento precedente e per il seicento.
Il neoclassicismo ritenne che fosse un malvezzo dell'ottocento l'instabilità ritmica e pensò di ristabilire la "verità" compositiva prescrivendo il rigore ritmico. In realtà mandò in pensione la tradizione interpretativa "autentica" (quella ottocentesca, settecentesca, seicentesca) per porre al posto di questa un arbìtrio. Cioé il rigore ritmico.
L'agogica per cui sono scritte queste partiture non è rigorosa, non è stabile, ma è fortemente variabile. Questo ce lo dice la filologia. Poi noi possiamo preferire il rigore ritmico (io non lo preferisco), ma dobbiamo sapere che il regore ritmico non lo prescrive Mozart, lo prescrive il neoclassicismo, e che quindi in Mozart è un arbitrio, non la "verità".

Luca58 ha scritto:...4) i punti 2) e 3) fanno perdere completamente l'eleganza delle frasi musicali, caratteristica tipica di Mozart ma, ovviamente, non solo. .....

Ti rendi conto che messo in discussione il punto 2 e riconosciuto il punto 3 come pregiudizievole, fatto storicamente appurato, questa affermazione perde quasi tutta la sua validità. Se l'eleganza viene dal rigore ritmico, il Mozart elegante è una invenzione del neoclassicismo. Che infatti tende sempre ad un Mozart elegante, apollineo, eterno fanciullo cantante con la voce degli Dei (penso alla Haskil, che io trovo - perdonatemi - soporifera). Ma se scardiniamo Mozart dal rigore ritmico, allora Mozart può essere non solo apollineo, ma anche dionisiaco, non solo elegante ma sgarbato, non solo voce divina ma anche voce terrene di carne e fango. Che è poi il Mozart che troviamo nei concerti per pianoforte, pazzo, burlone, guascone, e soprattutto nell'epistolario, pieno anche di sesso, scurrilità, trivialità.

A ognuno il suo Mozart. Ma il Mozart apollineo, elegante, levigato, rigoroso agogicamente è una scelta del neoclassicismo, non è l'unico Mozart possibile, non è necessariamente quello "vero". Quello che noi possiamo dire è solo: mi piace, non mi piace. E riconoscere il brutto autentico quando lo incontriamo (e purtroppo di interpretazioni brutte autentiche se ne trovano molte!!).

Luca58 ha scritto:Questo vuol dire avere una visione neo-classica? Boh!

Rassegnati, senza saperlo sei un neoclassicista a tutti gli effetti!!!! Ma tranquillo, non è mica una offesa!!!!

Comunque grazie Luca per queste chiacchierate, spero continuino .

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Però Ema credo sinceramente che potremmo tornare a discutere più proficuamente del merito e non polemicamente di singole frasi per cui ci siamo annodati il fazzoletto . Che ne dici, può essere il caso?

Nooooooo, che nodo. Mi era rimasta impressa la parola perché detta da te che di norma sei molto misurato. L'avesse detta qualcun altro non ci avrei fatto nemmeno caso. Non c'era e non c'è davvero vena polemica, credimi.
Non posso risponderti sul cd da te postato sulle sonate BWV 1027-1029 perché non lo conosco...
Con mio grande dispiacere dovrò lasciarvi per qualche giorno causa partenza.
Buone discussioni e....a presto.
Emanuele

P.S. comunque continuerò a leggervi!

Da parte mia, censura senza appello. Vocalità pesante e approssimativa, fraseggio alla buona. Ho detto!

P.S.: Emanuele a presto!!!!!!!!!!!

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Ti ringrazio perché con questo post mi permetti di spiegare anche i miei di gusti!

Ammiro molto la tua capacita' di descrivere le cose...

Per quanto riguarda Mozart, in effetti io non ho o non credo di avere la visione della sua musica che mi attribuisci; anche a me sembrerebbe un po' soporifera.

Comunque non riesco a vederlo in un altro modo. Certo e' che in Mozart, a parte il tempo agogico che pero' va saputo fare, il tempo e' fondamentale e tutto funziona come un orologio. Non c'e' bisogno di altro perche' la sua musica dice da sola come devi suonarla e chi ci mette del suo fa casino. Tra l'altro ascoltandola sembra a volte la musica di un fanciullo, come stucchevolmente viene spesso detto, ma in realta' se la suoni ti accorgi che per avere quella semplice melodia devi suonare schemi mentali che non sono "normali" come ad esempio quelli di Beethoven e costa una fatica boia. Per questo e' difficile interferire con la partitura e per questo, secondo me, Mozart va suonato e, entro certi limiti, non interpretato a meno che non si sia come lui.

Scusate Gian & Luca, sono impegnato in questi giorni: vi leggo ma non ho tempo per rispondere... appena ho un attimo di tranquillità (spero nel fine settimana) mi rifaccio vivo!

Ciao per ora

A me Tchaikovski non prende molto e quindi lo conosco molto poco, ma non ho dubbi sul talento di Karajan in quel genere.

Si, lo posseggo.

Include le registrazioni di Richter per RCA. Il Clavicembalo (solo una selezione però) bachiano, due Brahms, tre sonate beethoveniane e il concerto n. 1.

Questo Beethoven l'ho anche poi comprato su JVC XRCD. Ma la remasterizzazione di questo box ipereconomico mi sembra molto molto buona.

Brahms invece sono le remasterizzazioni vecchie se non erro, quelle di fine anni '80, piuttosto chiuse ed ovattate.

Il clavicembalo invece non esiste ancora in edizione integrale remasterizzata, a meno che la Melodya uscita di recente non abbia un suono migliore dell'originale RCA. Questo cofanetto integrale RCA purtroppo è in una vecchia remasterizzazione anni '80 purtroppo bruttoccia, soprattutto per i primi preludi e fughe del primo libro.

Tutte interpretazioni comunque, come valore artistico, stratosferiche! Il Concerto e l'Appassionata beethoveniane sono due pietre miliari mostruose della storia dell'interpretazione pianistica.

Allora forse anche su Brahms è la masterizzazione nuova.... può darsi ricordi male, Brahms non ricorre spesso nei miei ascolti attuali .

Gli XRCD sono superiori a quei remaster non tanto per dinamica quanto per timbro: molto più pieno nel medio e tondo. Sugli XRCD sembra di sentire un nastro a bobine!!!!

Però contando il costo del disco RCA, un affarone!

pluto ha scritto:

Con questo può avere qualche parentela solo l'XRCD temo.....

Rientrato, senza la possibilità di potere incontrare persone che avrei voluto conoscere..

Domani riposo, dopodomani lavoro, Martedì si riprende la discussione con voi.

Saluti a tutti..

Scusate l'O.T.

Emanuele

Luca58 ha scritto:...
Comunque non riesco a vederlo in un altro modo. Certo e' che in Mozart, a parte il tempo agogico che pero' va saputo fare, il tempo e' fondamentale e tutto funziona come un orologio. Non c'e' bisogno di altro perche' la sua musica dice da sola come devi suonarla e chi ci mette del suo fa casino. Tra l'altro ascoltandola sembra a volte la musica di un fanciullo, come stucchevolmente viene spesso detto, ma in realta' se la suoni ti accorgi che per avere quella semplice melodia devi suonare schemi mentali che non sono "normali" come ad esempio quelli di Beethoven e costa una fatica boia. Per questo e' difficile interferire con la partitura e per questo, secondo me, Mozart va suonato e, entro certi limiti, non interpretato a meno che non si sia come lui.

Ovviamente, con tutto questo discorso, non sono in accordo quasi per nulla Luca . Pazienza! Penso che ormai siamo abituati al disaccordo e credo che è quasi divertente vedere come sia quasi matematico si manifesti! A parte gli scherzi, Luca, tento di spiegare a te e a chi vorrà leggermi il perché.

Per suonare un brano pianistico di Mozart (prendo la musica per tastiera come esempio) occorre lavorare come segue:

1. Stabilire il tempo (la velocità) cui staccare il brano. Primo problema: all'epoca di Mozart non esisteva il metronomo, quindi l'indicazione, ad esempio, Allegro non ha necessariamente a che vedere con quella adottata dal metronomo ottocentesco. Ci sono varie teorie per stabilire il numero di battute nell'unità di tempo che erano previste all'incirca nel settecento per ogni indicazione agogica, ma sono solo teorie: molto convincenti quelle di Charles Rosen. Queste teorie ci dicono che una indicazione Pinco indica da un minimo di X battute ad un massimo di Y battute nell’unità di tempo. SE già io scelgo una delle possibilità tra le molteplici che ho elencato qui (il tempo di metronomo ottocentesco oppure uno qualunque dei tempi inclusi nel range di possibilità previste dalla filologia) ho già interpretato il brano perché ho stabilito un tempo tra i molteplici possibili. Nel testo, quindi, come vedi, c'è già una indicazione più che vaga, che è però basilare, cioé l'indicazione del tempo cui staccare il brano. Come faccio a non aggiungere nulla di mio se devo rimanere fedele ad un dato che non è affatto certo?

1 bis. Una volta stabilito il tempo d'attacco, devo stabilire la condotta agogica del brano tutto: le singole sezioni saranno tutte allo stesso tempo? Ad esempio, il secondo tema deve essere necessariamente eseguito ad uno stacco di tempo identico al primo? Il neoclassicismo dice di si, la prassi settecentesca dice che non è affatto necessario. Quale delle due strategie adotto? E poi: introdurrò del rubato?. E ancora: rispetterò i rapporti di velocità teorici tra i movimenti della sonata sulla base dell'indicazione agogica di ognuno di essi (indicazione che come abbiamo visto non è affatto univoca) oppure no? Di tutto questo, nel testo non c'è scritto praticamente nulla. Se adotto un tempo metronimico, sto facendo solfeggio: ma allora basta uno studente di Conservatorio, non occorre un grande musicista….

2. Come curo le dinamiche? Non mi dire che suono tutto mezzoforte da cima a fondo, che quelli che suonano tutto allo stesso volume da cima a fondo non sono musicisti, sono analfabeti. Questo è solfeggio, non è esecuzione o interpretazione. SE devo variare la dinamica nello sviluppo del brano, devo inventarmela. E già, perché nel settecento pochissimo è scritto sulla dinamica da tenere durante lo svolgimento del brano. Molto molto poco è scritto, e tanto meno trovo negli spartiti indicazioni quanto più torno indietro fino al seicento. Quindi o interpreto (introduco uno sviluppo dinamico) o solfeggio come un ciuco.

3. Che colori uso durante l'esecuzione? Brillante? Scuro (sombre)? Timbrato? Opaco? Oppure, a seconda del punto dell'esecuzione in cui mi trovo, cambio colore cercando quello più adatto all’espressione o uso omogeneamente un singolo colore lungo tutta l'interpretazione? Se uso un solo colore, a mio modesto parere, sono un analfabeta della tastiera, perché sto facendo solfeggio. Se sono invece un buon musicista devo cambiare colori durante l'esecuzione ma... devo inventarmeli!!! Perché nel testo settecentesco poco o punto c'è scritto di colori strumentali.

Faccio notare che il punto 1bis, 2 e 3 costituiscono il fraseggio. Cioè quel mezzo fondamentale tramite cui si dà senso a ciò che si suona. Senza fraseggio non si esprime nulla, in nessuna composizione musicale. E questo è vero in Mozart ancor più che altri autori perlopiù posteriori, che hanno strutture musicali più complesse e che quindi meglio si sostengono da sole esecutivamente parlando (ma questo discorso della struttura che sostiene l’opera anche in assenza di fraseggio di valore artistico si può fare anche in Bach e nella polifonia tutta ancor più che nella musica monodica). Certo, anche in varie sinfonie mozartiane ed in varie sue opere liriche la struttura musicale è tale da rendere onore alla sua bellezza anche in esecuzioni modeste, ma questo non significa rendere al meglio il valore espressivo ed estetico di queste pagine. Ribadisco: nel settecento e in Mozart, in merito al fraseggio devo praticamente inventare tutto di sana pianta perché nel testo molto poco c'è scritto.

E' per questo che, ovviamente secondo me, è difficile suonare Mozart: perché per dare senso a quella massa di appunti sommari che è lo spartito ci vuole il grande interprete. Ancor più che in Bach, ad esempio. Grande interprete che non si trova ad ogni angolo di strada. Perché quando indietreggi rispetto all'ottocento, decriptare la musica e darle senso diventa via via sempre più complesso. E sempre più importante diventa il paratesto (cioè ciò che nel testo non c'è: la prassi esecutiva, la temperie culturale in cui è nata l'opera musicale, l’estetica cui quell’opera si conforma, ecc.) rispetto al testo, che è sempre più incompleto, sommario, indicativo.

In questo senso è vero che l’opera può dire al grande musicista conoscitore approfondito di Mozart e del suo tempo molte cose, ma solo in quanto ciò che scritto viene illuminato dalla conoscenza dell’inteprete su prassi e gusto dell’epoca. O anche solo istinto musicale. In assenza di questo si va poco lontanto. E’ questo che suol dirsi “interpretare”. Che vuol dire anche del brano illuminare ciò che noi vi percepiamo, quindi averne una visione soggettiva. Ecco perché, in assoluto, ritengo che neutralità ed interpretazione siano due sostantivi antitetici in musica, e che mai o quasi mai si finisca per preferire la prima rispetto alla seconda. Anche perché spesso la prima non esiste.

Vi faccio ora sentire tre esecuzioni diverse dello stesso brano mozartiano, il secondo movimento della sonata K330 (nell'ultimo catalogo Kochel numerata K 300h) composta probabilmente tra il 1781 ed il 1783.

Una del tutto neoclassica, con assoluto rigore ritmico, in cui viene inteso il contenuto quasi tragico della pagina ma il prescritto rigore neoclassico nell’agogica la rende plumbea e pesante, poco scorrevole. Stesso effetto l’ottiene uno stacco del tempo troppo lento. Pochi i colori. E' l'interpretazione che più delle tre si può dire si attiene al solo testo, che più delle tre cerca la neutralità, che più delle tre non ricerca varietà al ripetere della stessa frase musicale. Ed a mio parere, assolutamente la peggiore delle tre. Nota al margine: a momenti sembra di sentire l'austerità di certo Bach coevo: singolare, ma a mio parere del tutto improprio

Un’altra invece è più legata all’immagine di Mozart eterno fanciullo, malinconica ma senza eccesso di drammaticità, con grande sottolineatura di staccati e suono perlato (molto rococò in questa lettura), ma ha la stessa condotta agogica poco varia, oserei dire quasi metronimica. Notiamo anche una certa staticità di colori ed alle lunghe una certa noia, se pur minore rispetto al caso precedente. Alcuni spunti malinconici però ed alcuni spunti timbrici sono pregevoli.

La terza è semplicemente magistrale, ed al confronto fa apparire le altre due quasi scolastiche. Grandissima varietà di colori. Grandissima varietà agogica (il tempo si stringe e si allarga di continuo, altro che rigore ritmico!), grande senso tragico della pagina, quasi prebeethoveniano, ma senza che nessun senso di pesantezza si insinui nell'esecuzione, che al contrario è quasimagica, ipnotica. Assente qualunque riferimento lezioso e rococò al Mozart eterno fanciullo, a parte qualche vezzoso staccato iniziale…. E quindi interpretazione superba. E la più infedele al testo delle tre, se ci atteniamo semplicemente a ciò che troviamo scritto nello spartito!!!!







Non credo occorra io vi spieghi qual è l’esecuzione neoclassica pura, qual è quella neoclassica con tocco rococò, qual è quella magistrale, vero?

Ci sentiamo presto e vi racconto come mai secondo me l’idea del Mozart eterno fanciullo è vecchia, polverosa, viziata dal pregiudizio. Ma un indizio l'avete forse già avuto...

Ciao!

Come sempre Gian in questi casi si tratta di gusto. Né io volevo dire che la Uchida o Gieseking non sono degli ottimi pianisti o che sono sempre inferiori ad altri. Insomma il mio giudizio era riferito solo al brano, non si possono esprimere mai giudizi generali nel senso di dire "Gieseking è un pianista peggiore di Horowitz".

Quello che io volevo dire è che:

1. La rigorosa fedeltà al testo, quando il testo è di un'epoca che non prevede fedeltà alla partitura, può essere un difetto e non un pregio;

2. la grande esecuzione è spesso quella personale, quasi mai quella obiettiva.

3. A volte noi consideriamo approcci obiettivi scelte personali come quella del timing o dell'agogica. Dove nulla c'è invece di obiettivo.

Riguardo al senso del tempo in Toscanini e in Horowitz, tra i due c'è in realtà un abisso.

Se tu guardi la durata del brano puoi avere l'impressione che Horowitz abbia corso. In realtà quando lo ascolti, non hai mai l'impressione che corra, anzi laddove è d'obbligo a fini espressivi rallentare, Horowitz rallenta. Detto figuratamente, il tempo con Horowitz si snoda a "fisarmonica", respira con la musica, è costantemente in accelerazione o decelerazione. In genere un tempo rapido - se costante - porta ad un mancato approfondimento dell'elemento lirico o tragico: in questa registrazione di Horowitz, grazie all'agogica "a fisarmonica", questo non accade.

Toscanini, invece, corre realmente. Nel senso che il suo ritmo è costantemente veloce (parlo del Toscanini anziano delle registrazioni RCA, non sappiamo come fosse il giovane Toscanini), senza nessuna concessione a rallentamenti o acelerazioni. E' insomma il tempo per Toscanini una macchina implacabile ed inarrestabile, cui piegare tutto il resto, espressione compresa. Questo, soprattutto in opera lirica, aldilà della precisione del tutto, dà spesso una impressione di frigidità e superficialità espressiva: io gli preferisco sia i direttori della scuola italiana sia i vari Karajan, Kleiber, Kubelik e simili.

Per quanto riguarda il senso del ritmo, insomma, Toscanini è un neoclassico puro, Horowitz un romantico, cioé un pianista di scuola ottocentesca. Due storie completamente diverse. E a Mozart calza meglio di certo la seconda....

In quanto alla parentele con Toscanini: Horowitz ne aveva sposato semplicemente la figlia, con cui condivideva probabilmente uno strano rapporto... visto che tutti sapevano che era gay....

Comunque se mi permetti Gian, la Uchida ti piacerà intellettualmente, razionalmente, la giustifichi con il ragionamento, ma come ammetti anche te, prima della fine del movimento hai smesso di ascoltarla. Quindi la tua testa giustifica la Uchida, ma in pratica tutto il resto di te ha scelto Horowitz. Mi sembra un giudizio inequivocabile: la Uchida fallisce interpretativamente perché alle lunghe è monotona e, soprattutto, prevedibile. Con buona pace di tutti....

pluto ha scritto:...
Ps però c'era un signore col cappello che non la pensava come noi - si stava appisolando!!!

... o magari il signore è andato al concerto semplicemente perché lo ha costretto la moglie, e per resistere alla prova si è scolato tutta la riserva domestica di Brandy stravecchio....