Edizioni di classica su supporti vari (SACD, CD, Vinile, liquida ecc.)

Come sempre Gian in questi casi si tratta di gusto. Né io volevo dire che la Uchida o Gieseking non sono degli ottimi pianisti o che sono sempre inferiori ad altri. Insomma il mio giudizio era riferito solo al brano, non si possono esprimere mai giudizi generali nel senso di dire "Gieseking è un pianista peggiore di Horowitz".

Quello che io volevo dire è che:

1. La rigorosa fedeltà al testo, quando il testo è di un'epoca che non prevede fedeltà alla partitura, può essere un difetto e non un pregio;

2. la grande esecuzione è spesso quella personale, quasi mai quella obiettiva.

3. A volte noi consideriamo approcci obiettivi scelte personali come quella del timing o dell'agogica. Dove nulla c'è invece di obiettivo.

Riguardo al senso del tempo in Toscanini e in Horowitz, tra i due c'è in realtà un abisso.

Se tu guardi la durata del brano puoi avere l'impressione che Horowitz abbia corso. In realtà quando lo ascolti, non hai mai l'impressione che corra, anzi laddove è d'obbligo a fini espressivi rallentare, Horowitz rallenta. Detto figuratamente, il tempo con Horowitz si snoda a "fisarmonica", respira con la musica, è costantemente in accelerazione o decelerazione. In genere un tempo rapido - se costante - porta ad un mancato approfondimento dell'elemento lirico o tragico: in questa registrazione di Horowitz, grazie all'agogica "a fisarmonica", questo non accade.

Toscanini, invece, corre realmente. Nel senso che il suo ritmo è costantemente veloce (parlo del Toscanini anziano delle registrazioni RCA, non sappiamo come fosse il giovane Toscanini), senza nessuna concessione a rallentamenti o acelerazioni. E' insomma il tempo per Toscanini una macchina implacabile ed inarrestabile, cui piegare tutto il resto, espressione compresa. Questo, soprattutto in opera lirica, aldilà della precisione del tutto, dà spesso una impressione di frigidità e superficialità espressiva: io gli preferisco sia i direttori della scuola italiana sia i vari Karajan, Kleiber, Kubelik e simili.

Per quanto riguarda il senso del ritmo, insomma, Toscanini è un neoclassico puro, Horowitz un romantico, cioé un pianista di scuola ottocentesca. Due storie completamente diverse. E a Mozart calza meglio di certo la seconda....

In quanto alla parentele con Toscanini: Horowitz ne aveva sposato semplicemente la figlia, con cui condivideva probabilmente uno strano rapporto... visto che tutti sapevano che era gay....

Comunque se mi permetti Gian, la Uchida ti piacerà intellettualmente, razionalmente, la giustifichi con il ragionamento, ma come ammetti anche te, prima della fine del movimento hai smesso di ascoltarla. Quindi la tua testa giustifica la Uchida, ma in pratica tutto il resto di te ha scelto Horowitz. Mi sembra un giudizio inequivocabile: la Uchida fallisce interpretativamente perché alle lunghe è monotona e, soprattutto, prevedibile. Con buona pace di tutti....

pluto ha scritto:...
Ps però c'era un signore col cappello che non la pensava come noi - si stava appisolando!!!

... o magari il signore è andato al concerto semplicemente perché lo ha costretto la moglie, e per resistere alla prova si è scolato tutta la riserva domestica di Brandy stravecchio....

Si Vito avevo capito bene il tuo intervento, non ti preoccupare

Su Toscanini la mia era una battutaccia, comunque Horowitz era sicuramente molto in contatto. Penso che dovremmo forse toccare un pò Toscanini prima o poi (cosa ne pensate?)
Purtroppo i suoi dischi spesso sono registrazioni molto vecchie, ma recentemente ho ascoltato un paio di XRCD che sono molto meglio di quanto ascoltato finora (peccato solo il costo davvero alto) spero nel mio prossimo viaggio ad HK di trovarne a prezzo più basso.

Dicono che i nastri sarebbero il top, ma non me la sento di iniziare una nuova collezione con registratore etc. Temo che mia moglie possa farmi interdire prima o poi

*****

Ritornando a Horowitz, perchè quando hai tempo non ci segnali qualcosa di suo? I soliti 2/3 consigli x gli acquisti

E per finire: secondo me dovevi proporti come critico a qualche rivista specializzata (tipo Grammophone) - ti calzava a pennello. Non so se ci si riesce a campare. Ma almeno dischi e biglietti gratis x i concerti sarebbero venuti fuori
2 abbonati (io ed Ema) sicuramente li avevi. Luca magari...

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

Ovviamente, con tutto questo discorso, non sono in accordo quasi per nulla Luca . Pazienza! Penso che ormai siamo abituati al disaccordo e credo che è quasi divertente vedere come sia quasi matematico si manifesti! A parte gli scherzi, Luca, tento di spiegare a te e a chi vorrà leggermi il perché.
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Bellissima discussione, che apprezzo infinitamente senza ovviamente condividerla .

Per quanto preparare una sonata a livello professionale sia molto complesso per un pianista, un approccio razionale come il tuo secondo me porta ad interpretazioni tipo quelle di Brendel e simili, da me acquistate in LP come integrale (credo che fossero quelle di Beethoven, ma non sono nemmeno sicuro da quanto mi piacevano poco) sulla base di quello che avevo letto ma che sono state le prime ad essere rivendute.

Per quanto riguarda Mozart, non ho mai sentito di un pianista che scegliesse l'Allegro sulla base di quello scritto sul metronomo!

La velocita' ed il resto delle caratteristiche delle sonate mozartiane, secondo me, sono "autofocus" , nel senso che ti portano da sole al tipo di esecuzione necessaria; se fai di testa tua vedi sfocato, anche se magari molti diranno che vedono benissimo. Da qui dire che ogni esecutore sia equivalente ed al limite, secondo la tua interpretazione del mio pensiero, che andrebbe bene uno studente di conservatorio ne corre ed infatti io non l'ho detto.

Comunque rispetto ovviamente chi la pensa diversamente; sai che barba se l'opinione fosse unica! Ad esempio, l'interpretazione di Horowitz che hai postato e' bellissima, ma e' una sonata di Mozart-Horowitz e non di Mozart... ; tra l'altro, secondo me, con questa interpretazione si perde una caratteristica fondamentale dei grandi compositori (che ad esempio, secondo me, Brahms non ha mai avuto) e cioe' il fatto di sapere dove volevano arrivare/cosa volevano esprimere, problema che mi sembra abbia anche Horowitz, piu' incentrato sul far vedere come l'avrebbe scritta lui se fosse stato l'autore che non nell'esprimere cio' che lui capisce di Mozart. Da quello che ho sentito, Horowitz e' un esecutore insoddisfatto alla perenne ricerca di un posto al sole (nonostante lo avesse gia'); Mozart e' invece un compositore che dell'altrui opinione se ne fregava allegramente perche' scriveva per se' stesso.

Mi sembra che le nostre opinioni in questo caso siano abbastanza chiare e non conciliabili , per cui credo che varrebbe la pena di passare ad altro.

Luca58 ha scritto:....
Per quanto preparare una sonata a livello professionale sia molto complesso per un pianista, un approccio razionale come il tuo secondo me porta ad interpretazioni tipo quelle di Brendel e simili, da me acquistate in LP come integrale (credo che fossero quelle di Beethoven, ma non sono nemmeno sicuro da quanto mi piacevano poco) sulla base di quello che avevo letto ma che sono state le prime ad essere rivendute...

Abbi pazienza Luca: io ti sto parlando di Mozart, e come esempio ti porto un preciso brano, e tu mi parli di Brendel e forse(perché non te ne ricordi bene) delle sue esecuzioni di Beethoven? Anche a me le sonate per piano di Beethoven di Brendel non piacciono particolarmente, ma ti assicuro che col mio discorso nulla c'entrano, perché Brendel è un pianista neoclassico, quindi con quello che io sto dicendo dell'esecuzione mozartiana non c'entra proprio nulla... ti faccio notare però che alle mie osservazioni in merito al colore, all'agogica, al fraseggio non hai opposto nulla: mi dici quale sarebbe la tua soluzione a queste questioni? O il compito dell'interprete è di suonare all'impronta, come un medium, per istinto?

Luca58 ha scritto:....
Per quanto riguarda Mozart, non ho mai sentito di un pianista che scegliesse l'Allegro sulla base di quello scritto sul metronomo! ...

Ecco perché nessuna interpretazione è obiettiva e tutte devono per forza essere soggettive, come appunto sostengo io. Ed ogni scelta si porta dietro l'interprete, non può mai essere definita giusta o sbagliata.

Luca58 ha scritto:....
La velocita' ed il resto delle caratteristiche delle sonate mozartiane, secondo me, sono "autofocus" , nel senso che ti portano da sole al tipo di esecuzione necessaria; se fai di testa tua vedi sfocato, anche se magari molti diranno che vedono benissimo. Da qui dire che ogni esecutore sia equivalente ed al limite, secondo la tua interpretazione del mio pensiero, che andrebbe bene uno studente di conservatorio ne corre ed infatti io non l'ho detto....

Si ma.... se la velocità ed il resto delle caratteristiche esecutive mozartiane sono "autofocus" come mai non c'è un esecutore che le esegue uguale all'altro? Come mai sono pochissime le interpetazioni significative di Mozart? Perché secondo te pochi sono in contatto con lo spirito del vero Mozart che giace inascoltato in mezzo ai suoi fogli pentagrammati? Forse sarebbe meglio contattare uno spiritista che ponga le mani sugli spartiti e risolva definitivamente la questione...

Luca58 ha scritto:....
Comunque rispetto ovviamente chi la pensa diversamente; sai che barba se l'opinione fosse unica! Ad esempio, l'interpretazione di Horowitz che hai postato e' bellissima, ma e' una sonata di Mozart-Horowitz e non di Mozart... ; tra l'altro, secondo me, con questa interpretazione si perde una caratteristica fondamentale dei grandi compositori (che ad esempio, secondo me, Brahms non ha mai avuto) e cioe' il fatto di sapere dove volevano arrivare/cosa volevano esprimere, problema che mi sembra abbia anche Horowitz, piu' incentrato sul far vedere come l'avrebbe scritta lui se fosse stato l'autore che non nell'esprimere cio' che lui capisce di Mozart. Da quello che ho sentito, Horowitz e' un esecutore insoddisfatto alla perenne ricerca di un posto al sole (nonostante lo avesse gia'); Mozart e' invece un compositore che dell'altrui opinione se ne fregava allegramente perche' scriveva per se' stesso....

Scusa Luca, ti invito a postarmi un link ad un brano di Mozart da YouTube che tu ritieni sia eseguito "alla Mozart" e su quali basi tu fai questa affermazione. Perché io sento molto misticismo nelle tue affermazioni e proprio non riesco a capire quale sia il Mozart che tu ritieni autentico. Ammesso che esista un Mozart autentico e qualcuno ci possa dire qual'è. A me pare di capire che c'è un Mozart che ti piace (non ho capito quale e perché) e che per te è giusto (su quali basi?) e che quelli che non eseguono quel Mozart che tu ritieni ideale sono in errore, perché non sono in sintonia col vero Mozart, di cui evidentemente si entrerebbe a conoscenza per puro "istinto".

Riguardo poi alla tua affermazione che Horowitz ci metta del suo nell'interpretazione (io vorrei sapere qual'è l'interpretazione che non ci mette di suo e su quali basi si può affermare che sia autentica) e che non rispetta quello che voleva il compositore, io vorrei tanto tu mi spiegassi cosa si aspettava Mozart di esprimere in questo movimento di sonata, come voleva fosse eseguito e perché. Cioé su quali basi tu fondi la tua opinione. Che senza basi, abbi pazienza amico mio, vale quanto dire "mi piace, non mi piace" e nulla più.

Ed al contrario di te, io credo che l'ultimo Horowitz, così come il primo, se ne fregasse dell'ascoltatore in termini di compiacimento, così come se ne fregava il Backhaus degli ultimi tre anni di vita in Beethoven, così come se ne fregava Richter, così come se ne fregava il mozart più ispirato (che il Mozart di molti Divertimenti e Cassazioni è solo un mercenario che si guadagna la pagnotta come tutti, compiacendo i committenti). Nel senso che per loro, in certi precisi periodi della loro carriera, quello che ha contato è stato dare voce a ciò che loro vedevano nei testi che suonavano. Nessun interprete può fare di più.

Luca58 ha scritto:....
Mi sembra che le nostre opinioni in questo caso siano abbastanza chiare e non conciliabili , per cui credo che varrebbe la pena di passare ad altro.

Io penso di aver espresso le mie opinioni e che tu sia in "istintivo" disaccordo che però, abbi pazienza, non motivi . Non ho invece assolutamente capito quali siano le tue, di opinioni e a quale Mozart tendano e perché. E ripeto un perché ci vuole, non si può dire: "secondo me Pinco esegue un ottimo Mozart perché secondo me è il vero Mozart" senza spiegare la base su cui si fonda questa opinione. Altrimenti stiamo dicendo, ripeto, "mi piace" o "non mi piace" e nulla di più. Io ancora non ho sentito una argomentazione da parte tua Luca. Mi piacerebbe invece sentirne di argomentazioni, se tu volessi spendere tempo a illustrarmele. Però parliamo in termini musicali, abbi pazienza, non in termini generici. Quale sarebbe la gestione del tempo da adottare in Mozart, quali le dinamiche ed i colori? Quale il fraseggio? Quale lo stile? .

Io però - se tu me lo consenti, bada bene, e non ritieni che valga la pena passare ad altro - continuerò a parlare di perché ritengo il Mozart eterno fanciullo sia in buona parte un falso e perché. Ovviamente in un prossimo post e per chi avrà voglia di leggerlo .

Chiaramente spero di non annoiarti. Se così fosse, basta non leggere .

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Io però - se tu me lo consenti, bada bene, e non ritenga varrebbe la pena passare ad altro - continuerò a parlare di perché ritengo il Mozart eterno fanciullo sia in buona parte un falso e perché. Ovviamente in un prossimo post e per chi avrà voglia di leggerlo .
Chiaramente spero di non annoiarti. Se così fosse, basta non leggere .

Cosi' hai iniziato l'altra volta ed hai finito col cancellare i miei messaggi da quello che ti compariva; non mi sembrerebbe il caso di fare il bis o almeno io non ne ho intenzione perche' ho deciso di non discutere piu' con nessuno oltre un certo livello. Infatti io leggo sempre volentieri quello che scrivi; e' che continuare in questo scambio di vedute a due mi sembra poco utile e noioso, in questo caso si', per gli altri. Non e' che posso continuare all'infinito; quello che esprimo non fa parte del tuo modo di essere (ma dov'e' che ho scritto che "pochi sono in contatto con lo spirito del vero Mozart che giace inascoltato in mezzo ai suoi fogli pentagrammati") e quindi ognuno tenga le sue opinioni, anche se le mie non sono supportate dai guru della critica musicale.

Per il resto, in realta', non credo nemmeno io al Mozart eterno fanciullo; mi sembra invece di aver motivato le basi del mio parere, anche se non possono per loro natura essere schematizzate con certezza (oppure, magari, e' a me che non riesce). Mica sara' un problema che mina la sicurezza dell'umanita'...

Vabbe', facciamo cosi'...esco dal 3d per non creare problemi.

Luca58 ha scritto:Cosi' hai iniziato l'altra volta ed hai finito col cancellare i miei messaggi da quello che ti compariva; non mi sembrerebbe il caso di fare il bis o almeno io non ne ho intenzione perche' ho deciso di non discutere piu' con nessuno oltre un certo livello. Infatti io leggo sempre volentieri quello che scrivi; e' che continuare in questo scambio di vedute a due mi sembra poco utile e noioso, in questo caso si', per gli altri...

Quello che dici qui mi dispiace Luca per due motivi. In primo luogo perché quello mio al tempo è stato un gesto di rabbia ed insofferenza legato al tuo modo sarcastico e provocatorio di porti nei miei riguardi, non un gesto legato alle tue opinioni. In secondo luogo perché mi sembra che ti sto invitando a farmi meglio capire, mica ti sto dicendo che secondo me non ci capisci nulla!

Spero che per gli altri la nostra discussione sia invece interessante. Stiamo dicendo cose di cui, chi è interessato di musica, avrà sentito dire più volte da altri. Per alcuni può essere anche un mezzo per meglio capirle.

Luca58 ha scritto:...Non e' che posso continuare all'infinito; quello che esprimo non fa parte del tuo modo di essere (ma dov'e' che ho scritto che "pochi sono in contatto con lo spirito del vero Mozart che giace inascoltato in mezzo ai suoi fogli pentagrammati") e quindi ognuno tenga le sue opinioni, anche se le mie non sono supportate dai guru della critica musicale.

Per il resto non credo nemmeno io al Mozart eterno fanciullo e leggero' molto volentieri le tue opinioni su questo argomento; mi sembra invece di aver motivato le basi del mio parere, anche se non possono per loro natura essere schematizzate con certezza; oppure, magari, e' a me che non riesce.

Lasciando perdere le argomentazioni, e lasciando perdere anche i guru (che io bada bene non cito mai. Io credo che anche i critici ed i musicologi hanno solo opinioni, ma come tutte le opinioni possono essere tanto giuste quanto sbagliate), io ti inviterei, se trovi tempo e voglia, a farmi ascoltare anche tu, di un brano che preferisci, magari mozartiano per restare in tema, due o tre esecuzioni, dicendomi quale tu preferisci sulla base della tua opinione, in modo che anche io come chi legge possa meglio capire il tuo pensiero.

Non mi sembra di volerti convincere, non credo che ci si posa convincere di alcunché, però mi piacerebbe capire, e forse sono io che non ci riesco.

Luca58 ha scritto:...Mica sara' un problema che mina la sicurezza dell'umanita'...

No, non lo è... però magari se teniamo basse le difese ci rendiamo conto che a volte si vuole continuare a discutere anche per interesse e non necessariamente per polemica.

Ciao

Luca58 ha scritto:Vabbe', facciamo cosi'...esco dal 3d per non creare problemi.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
..osservazioni in merito al colore, all'agogica, al fraseggio non hai opposto nulla: mi dici quale sarebbe la tua soluzione a queste questioni? O il compito dell'interprete è di suonare all'impronta, come un medium, per istinto?


Ecco perché nessuna interpretazione è obiettiva e tutte devono per forza essere soggettive, come appunto sostengo io. Ed ogni scelta si porta dietro l'interprete, non può mai essere definita giusta o sbagliata.

Buona Domenica.
Devo confessarti, Vito, che personalmente le composizioni per piano solo non mi fanno
impazzire; raramente le ascolto, spessissimo le ho sentite dato che hanno rappresentato il sottofondo musicale di buona parte della mia vita, essendo mia moglie una discreta pianista. Ma poiché tra sentire ed ascoltare corre un abisso, posso solo sare una risposta non "specialistica" a quanto da te postato in risposta a Luca e alle interpretazioni della sonata k 330 da te allegate. Un primo fatto mi sembra del tutto rilevante: l'interpretazione della Uchida è la più corretta se si guarda lo spartito che, se vuoi, posso postarti dato che è in possesso di mia moglie che con una certa frequenza lo suona. Horowitz stressa, non poco e in un certo modo, le indicazioni mozartiane in modo tale da renderle più moderne e pertanto, più piacevoli alle nostre consuetudini di ascolto (vedi battute 18-23, tra l'altro.. i pp diventano ppp, i pf ff).
Ma Horowitz è osannato da tutta (o quasi, qualcuno la pensa diversamente..) i cosiddetti critici musicali, brutta categoria che è abituata a dare giudizi e non pareri.
Quando fu introdotta la metodica (o prassi che dir si voglia) filologica per la musica barocca, molti furono i "critici" che si opposero in maniera anche violenta a tale prassi, ma molto facilmente furono messi a tacere dagli interpreti dato che almeno un dato obiettivo era possibile estrapolarlo: l'uso degli strumenti d'epoca ancora perfettamente funzionanti o, ove non possibile, ricostruiti da ritratti coevi ben dettagliati. L'intonazione originale per esempio di alcuni strumenti a fiato privi di chiavi e pistoni, come flauto dolce o meglio ancora della tromba da tirarsi, parecchio utilizzata da Bach, era praticamente obbligata, dato che lo strumentista poteva variare solo l'imboccatura o la tecnica di respirazione..
L'uso degli strumenti originali o di cloni perfettamente ricostruiti fu praticamente la via maestra che condusse alla filologia. Certamente l'esecuzione filologica risultava meno piacevole all'ascolto dei nostri padri o nonni (bisogna stabilire che età ha chi scrive e chi legge..).
Il discorso filologico stranamente viene preso poco in considerazione quando si parla di Mozart che adorava il fortepiano, anche perché il pianoforte era al di là dal venire. Il fortepiano, costruito per teatri di piccole dimensioni, con un "volume sonoro" certamente inferiore al pianoforte, avrebbe mai permesso a Mozart di suonare l'Adagio della K 330 con tutte le modulazioni dinamiche e timbriche presenti nella esecuzione di Horowitz? Personalmente penso di no, mentre sono del parere che l'interpretazione della Uchida sia più consona, ancorchè più "noiosa", all'uso del fortepiano.
Per questo sono pienamente d'accordo della felice frase di Luca: "è una sonata di
Mozart-Horowitz" (mentre non condivido affatto quello che ha detto di Brahms: nessun
compositore più di Brahms ha portato in superficie la sua profondità, basta saper leggere il suo discorso musicale, il che non è affatto semplice. Ma di questo riparleremo...)
Ritorniamo a Mozart: personalmente sono del parere che l'interprete che più concilia una esecuzione moderna con una esecuzione filologica (da fortepiano, per in tenderci), e quindi più "mozartiana" sia proprio il nostro Pollini.
Si ascolti l'Adagio in questa sua esecuzione, credo che tutti riusciranno ad arrivare alla fine senza addormentarsi:

https://www.youtube.com/watch?v=ohVDUBqyG1s

Mi permetto di ricordare che stiamo discutendo di Mozart, non è il caso di "litigare"

Emanuele

Quello che tu dici Ema apre un ventaglio di questioni la cui risposta non è assolutamente univoca. Cerco di elencartele con ordine cercando di non fare confusione.

1. Nel settecento la fedeltà al testo che ribadisce il nostro secolo non esisteva. Ce lo dice la tradizione ottocentesca, e quello che troviamo negli spartiti di studio dei musicisti dei secoli scorsi. Lo stesso mozart, molto probabilmente, quando eseguiva i suoi spartiti non si comportava nel modo in cui abbiamo cominciato a comportarci noi, cioé soppesando se il suo forte fosse F, FF, FFF conformemente alla partitura. Oppure che i suoi P fossero P, PP, PPP. Credo che quetsa concezione della musica ci porti fuori strada.
Noi abbiamo esecuzioni di inizio secolo eseguite dagli stessi compositori di scuola pre-neoclassica. Ad esempio abbiamo composizioni di Rachmaninoff eseguite da Rachmaninoff. Esecuzioni d'opere di Mascagni eseguite da Mascagni. Le "infedeltà al testo" in queste esecuzioni si sprecano. SE non sapessimo che stanno suonando Rachmaninoff e Mascagni di certo molti direbbero che sono musicisti che si prendono licenze. Ma che forse possiamo dire che Rachmaninoff non sapeva cosa voleva quando scriveva le sue opere? O non lo sapeva Mascagni? Ripeto: noi consideriamo assoluto un fatto che è una invenzione novecentesca, cioé la fedeltà rigorosa, millimetrica, maniacale al testo. Ma è un problema solo nostro. Noi possiamo anche essere convinti che la musica sia soggetta al progresso ed il nostro modo di interpretare sia superiore a quello delle epoche precedenti. Ma se Mozart, come è molto probabile, ha scritto sapendo che chi eseguiva non avrebbe rispettato necessariamente ed alla lettera le sue indicazioni (coem sempre succedeva nella sua epoca) può aver mai dato a quei segni il valore che gli diamo noi? Ed allora ha senso il valore che a quelle indicazioni noi diamo? Con molta probabilità no.

2. Non è assoltamente detto che io non prenda in considerazione il fortepiano quando parlo di Mozart. Basterebbe guardare l'edizione che io ho consigliato delle sonate di Mozart, che è su fortepiano, appunto. A me sembra però che a te sfugga (perché come dici anche tu stesso non è il centro dei tuoi interessi) che la esecuzione su fortepiano di Mozart oggi rifugga del tutto i manierismi, gli staccati, le rileccature che in genere introducono su pianoforte i pianisti che vogliono rievocare il suono del fortepiano. Sbagliando a mio parere. Come sbagliava Gould quando cercava disperatamente di far suonare il pianoforte moderno come un clavicembalo. Comunque quando si usa uno strumento moderno la domanda è: mi rifaccio al suono, alle dinamiche, ai colori dello strumento antico oppure no? Anche questa è una domanda a cui possono esserci infinite risposte. Comunque a me sembra singolare che a volte su fortepiano Mozart risulti meno rococò di quanto appaia sul pianforte moderno suonato da pianisti che si rifanno al fortepiano... sarà che anche il modello che molti hanno di Mozart al fortepiano è un pò stereotipato? Ad esempio: non le trovo su YouTube, ma se riuscite, ascoltate le esecuzioni dell'Adagio K 540 di Mozart ad opera di Horowitz, Brendel, Arrau, Egarr, Brautigam. Vi renderete conto che le interpretazioni di Egarr e di Brautigam su fortepiano sono sicuramente le più belle, ma anche le più drammatiche, e che fanno sembrare riddicoli pianisti come Horowitz (e già, non è che sia perfetto in tutto, poco del suo Mozart e solo l'ultimissimo è veramente bello) e Brendel che per paura di scambiare un p con un PPP ed un F con un FFF fanno gli "equilibrati" centellinado dinamica ed espressione. L'unico a reggere il confronto con i fortepianisti in quel brano è proprio Arrau. Ma Arrau sceglie una strada diversa dagli altri due pianisti: legge l'Adagio come se fosse una pagina eseguita con gli occhi di Chopin. Ed allora pur nell'arbitrio (che mai al fortepiano si potrebbe eseguire quella pagina così) si rivela la grande interpretazione, ch ericonosciamo come "personale" ma che ci rivela un aspetto del testo, cioé quello di essere stato modello per certo romanticismo successivo.
Realizzare una interpretazione filologica al piano non è scimmiottare il suono dello strumento antico. é applicare i principi della prassi esecutiva settecebtesca così come li ha riscoperti la filologia alla tecnica pianistica. Quella di Pollini è una buona esecuzione, ma della prassi esecutiva d'epoca come l'ha scoperta la filologia non applica una virgola. Il suo è pianismo del tutto neoclassico, quindi novecentesco. Nessun fortepianista suonerebbe questo brano come fa lui. Mentre molti adotterebbero la dinamica espansa e l'agogica alla Horowitz. Anche se certo su fortepiano un FFF non ha lo stesso volume che sul pianoforte, ovvio.

3. L'ho detto io per primo che Horowitz non è fedele al testo come i pianisti di scuola neoclassica DOC. Non c'è bisogno che mi mandi alcuno spartito, l'ho detto io prima di te. Non è rigoroso nel tempo, non è rigoroso nelle dinamiche, non è rigoroso nei colori (molti di questi ineseguibili al fortepiano). E' proprio quello che la scuola filologica sostiene che debba fare un pianista o fortepianista in Mozart. Se invece riteniamo, erroneamente, che la filologia si limiti a consigliare il fortepiano, allora va bene, ma ci stiamo sbagliando. La filologia anzi consiglierebbe pure di accordare la tastiera non con il temperamento equanime, ma con uno dei buoni temperamenti d'epoca, consiglierebbe di variare testualmente i ritornelli, figuriamoci... Ma Horowitz non è un filologo, Mozart è un pianista di scuola ottocentesca. Ed ecco che alcuni tratti del suo pianismo coincidono con la prassi d'epoca settecenteca così come l'ha scoperta la filologia, giacché la scuola musicale ottocentesca derivava e non si opponeva alle libertà esecutive estreme che si permetteva la scuola settecentesca. Libertà cui invece il novecento ed il neoclassicismo di oppongono ( o forse sarebbe meglio dire si opponevano). Ma come può una scuola esecutiva che si oppone alle prassi dell'epoca in cui l'opera è stata scritta ritenere di essere l'unica ad illuminarne la verità artistica? E' un assurdo assoluto. Come se io volessi insegnare ad un viennese come si suona il valzer viennese. Bah!

Non avendo su Yoputube una bella esecuzione del secondo movimento della K330 su fortepiano, vi posto questa straordinaria esecuzione di Brautigam su fortepiano del Capriccio K395 di Mozart, del 1777. E ditemi quali punti in comune possa avere col Mozart della Uchida o con quello Di Pollini. Che è un Mozart suonato "alla fortepiano" come timbro (o meglio con l'idea che un pianista può avere del suono di un fortepiano), ma come concezione del tutto novecentesco.



Probabilmente se un pianista eseguisse in questo modo questo Capriccio, verrebbe tacciato di romanticismo e di mancanza di senso dello stile . Pollini non ha nulla a che vedere con la filologia, Ema, anche se imita qui e lì il suono del fortepiano. Se l'approccio filologico fosse questo, sarebbe ben misera cosa. Poi la sua è una buona interpretazione, ma secondo i canoni esecutivi filologici assolutamente impropria.

Io vi invito a riflettere: quando Mozart scriveva queste pagine il neoclassicismo e la fedeltà al testo non esistevano. Siete sicuri che l'esecuzione al piano o al fortepiano di Mozart debba seguire l'estetica neoclassica e la fedeltà al testo per essere fedele al senso di queste partiture? Come può Mozart aver scritto partiture che fossero rispettose del suo pensiero solo se suonate con una prassi che sarebbe nata centocinquant'anni dopo? Per me resta un autentico mistero...

Pazzoperilpianoforte ha scritto: Lo stesso mozart, molto probabilmente, quando eseguiva i suoi spartiti non si comportava nel modo in cui abbiamo cominciato a comportarci noi, cioé soppesando se il suo forte fosse F, FF, FFF conformemente alla partitura. Oppure che i suoi P fossero P, PP, PPP.

Lui poteva permettersi il lusso di farlo, noi non ne abbiamo la facoltà, nè la capacità..sarebbe solo presunzione


SE non sapessimo che stanno suonando Rachmaninoff e Mascagni di certo molti direbbero che sono musicisti che si prendono licenze. Ma che forse possiamo dire che Rachmaninoff non sapeva cosa voleva quando scriveva le sue opere? O non lo sapeva Mascagni?


Lo stesso discorso valeva per Brahms, al quale Jouchum sconsigliava di dirigere le sue sinfonie e concerti...e Brahms era d'accordo!!


Ma se Mozart, come è molto probabile, ha scritto sapendo che chi eseguiva non avrebbe rispettato necessariamente ed alla lettera le sue indicazioni (coem sempre succedeva nella sua epoca) può aver mai dato a quei segni il valore che gli diamo noi? Ed allora ha senso il valore che a quelle indicazioni noi diamo? Con molta probabilità no.

No, mi spiace, non sono d'accordo, entriamo nel campo dell'anarchia interpretativa


..la esecuzione su fortepiano di Mozart oggi rifugga del tutto i manierismi, gli staccati, le rileccature che in genere introducono su pianoforte i pianisti che vogliono rievocare il suono del fortepiano. Sbagliando a mio parere.
Realizzare una interpretazione filologica al piano non è scimmiottare il suono dello strumento antico. é applicare i principi della prassi esecutiva settecebtesca così come li ha riscoperti la filologia alla tecnica pianistica.


Suonare Mozart con strumenti originali, sonorità «corte» e nervose, articolazioni taglienti e incisive, per non dire dei tempi rapidissimi: questa la "scoperta" della filologia..Pollini per certi parametri si adegua. Horowitz per nulla.

L'ho detto io perprimo che Horowitz non è fedele al testo come i pianisti di scuola neoclassica DOC. Non c'è bisogno che mi mandi alcuno spartito, l'ho detto io prima di te. Non è rigoroso nel tempo, non è rigoroso nelle dinamiche, non è rigoroso nei colori (molti di questi ineseguibili al fortepiano).


Per questo preferisco di gran lunga Pollini...


Non avendo su Yoputube una bella esecuzione del secondo movimento della K330 su fortepiano, vi posto questa straordinaria esecuzione di Brautigam su fortepiano del Capriccio K395 di Mozart, del 1777. E ditemi quali punti in comune possa avere col Mozart della Uchida o con quello Di Pollini. Che è un Mozart suonato "alla fortepiano" come timbro (o meglio con l'idea che un pianista può avere del suono di un fortepiano), ma come concezione del tutto novecentesco.

Tra la Uchida e Pollini qualche "piccola" differenza la vedrei!!!


Pollini non hanulla a che vedere con la filologia, Ema, anche se imita qui e lì il suono del fortepiano.


Pollini si colloca, a mio parere, a metà strada tra le esecuzioni tradizionali di Richter o Baremboim e quelle filologiche di Badura-Skoda


Come può Mozart aver scritto partiture che fossero rispettose del suo pensiero solo se suonate con una prassi che sarebbe nata centocinquant'anni dopo? Per me resta un autentico mistero...


Credo che Mozart non si ponesse il problema...

Scusate il casotto che ho fatto con la quotatura, non ci capisco nulla..

Ema, MI sembra singolare ritenere che un autore non possa essere mai un buon interprete di sé stesso. Contando che Mozart suonava di persona tutto ciò che per piano componeva chissà a che orrore di esecuzioni avranno assistito i suoi contemporanei! Di certo lui non doveva saperne nulla di quello che voleva esprimere con le sue composizioni!

Poi certo Mozart non si poneva il problema dei posteri. Ma certo non scriveva per sé e non eseguiva diversamente da quello che facevano tutti gli uomini del suo tempo. E gli uomini del suo tempo scrivevano ed eseguivano in maniera molto diversa da come scriviamo ed eseguimo noi, come verrò presto a dirti. Ma per esempio quando Mozart arrangia per il Barone von Svieten le composizioni di Bach da suonare nei suoi ricevimenti di certo non si pone il problema della fedeltà al testo nei termini in cui ce lo poniamo noi . Come non se lo poneva di certo nessuno alla sua epoca. Loro se lo ponevano nel termine di fedeltà allo spirito del testo, all'espressione, all'effetto; noi ce lo poniamo nel senso di fedeltà alla lettera, allo scritto.

Non entro poi nel merito delle tue risposte: io non mi spiego probabilmente. Ad esempio quando io accomuno la Uchida a Pollini lo faccio per approccio stilistico, che appunto è per entrambi neoclassico, non per valore pianistico. Ma sembra che non riesca a esprimerlo chiaramente. Pazienza. Ma che tu dica che Pollini si adegua alla filologia perché scimmiotta qui e lì il suono del fortepiano, amico mio, mentre Horowitz ne è lontano, perdonami, mi fa intendere che tu a certe questioni non hai evidentemente finora prestato interesse. Pollini stesso interrogato direttamente ha più volte detto che per lui ogni approccio filologico al testo è privo di senso, altro che adeguarsi. Ed infatti a mio parere non s'adegua per nulla. In quanto a Badura Skoda, credo che se tu lo sentissi oggi in Haydn sobbalzeresti sulla poltrona, amico mio, altro che Pollini!!!! E poi guarda che c'è stato altro dopo Badura Skoda!

Comunque abbi pazienza mi sembra semplicistico dire che "Suonare Mozart con strumenti originali, sonorità «corte» e nervose, articolazioni taglienti e incisive, per non dire dei tempi rapidissimi: questa la "scoperta" della filologia". Questo non è affatto vero: anche in filologia (come in ogni scuola interpretativa che si rispetti) ci sono musicisti migliori e musicisti peggiori. Basta aver voglia di conoscerli...

Aldilà del tuo concetto di anarchia, e di quello che ti piace o meno, la filologia per il seicento ed il settecento dice che:

1. L'indicazione di tempo prevista dall'autore ed indicata in partitura è solo una indicazione di massima, rispetto cui ogni interprete dell'epoca sentiva la massima autonomia. Stava poi al gusto personale non stravolgere il senso espressivo della partitura;

2. Non esisteva alcuna coerenza agogica e ritmica all'interno dell'esecuzione della pagina, anzi i tempi venivano allargati o stretti con continui rallentando ed accelerando a fini espressivi, indipendentemente da quanto segnato in partitura dall'autore. Autore che in genere non segnava nulla o molto poco in merito sulla partitura, perché si attendeva che fosse l'interprete ad agire come meglio riteneva;

3. Ogni qualvolta si ripeta una sezione della composizione, un ritornello, occorre ripeterla variata, o nell'agogica, o nei colori, o meglio ancora testualmente (variazioni vere e proprie), perché l'autore non inseriva variazioni non perché riteneva non fossero necessarie, ma perché sapeva che le avrebbe introdotte l'esecutore sulla base delle sue capacità e del suo gusto;

4. Le indicazioni di dinamica nel testo sono indicazioni di massima, perché nessun autore aveva nella sua testa la necessità di differenziare il F dal FF dal FFF o il p dal pp o dal ppp. Queste erano cose che spettavano all'interprete sulla base delle sue capacità, dell'ambiente in cui suonava, dello strumento che suonava (giacché stupirà sapere, ma il volume ed il timbro di un Broadwood del 1780 sono molto diversi da quelli di un Walter della stessa epoca!)

5. Il temperamento equanime non era praticato nel settecento ed una indagine approfondita sul suono praticato all'epoca richiederebbe l'uso di un buon temperamento più che l'uso di un temperamento equanime.

Questo dice la filologia, detto in soldoni (per inciso: Pollini di queste regole non ne rispetta una, l'ultimo Horowitz ne rispetta molte, forse senza nemmeno rendersene conto). A noi può piacere o non piacere. A te non piace, prendo atto. Ma della filologia non è ragionevole prendere quello che ci piace e buttare alle ortiche tutto quello che ci sta scomodo. Tenersi gli strumenti antichi e buttar via la prassi. La prassi d'epoca ha permesso di recuperare dall'oblìo autori barocchi e repertori come l'Handel operistico, che dal neoclassicismo era stato buttato alle ortiche. Recuperare nel senso di dare un valore artistico, valore artistico riconosciuto non solo dalla critica (poca cosa) ma dal pubblico di tutti i paesi occidentali. E se una esecuzione svela un valore artistico, abbiate pazienza ma io credo proprio si possa parlare di interpretazione migliore. ED in questo repertorio il neoclassicismo ha fallito miseramente.

Voii potete al contrario ritenere che la "retta via" sia quella novecentesca, neoclassica, alla Pollini, alla Uchida, alla Brendel. Quella che al centesimo misura ogni indicazione del testo, testo che assume per voi valore quasi sacro, mitico. Infatti non importa più cosa gli studi storici ci dicono essere stato, importa solo il rispetto micormetrico sel Sacro testo. Siete liberi di credere che questa sia l'unica strada possibile dell'interpretazione. Ma per favore non parliamo di fedeltà al compositore o al testo. Parliamo di gusto nostro e della nostra epoca. O meglio di gusto nostro, che vi stupirà sapere la nostra epoca ha cambiato rotta già da un pò di anni.

Buona sera amici -sono appena rientrato

Mi permettete di invitare il buon Luca a non uscire dal 3D?
Scusa Luca, il fatto di avere idee diverse da PPP o da chiunque, secondo me è invece stimolante (x esempio x me e spero anche x qualcun altro).
Finchè la discussione magari anche accesa, resta nei limiti della buona educazione, come mi sembra questo sia il caso, allora ben venga.

Perchè ti devi allontanare? Solo xchè PPP la pensa diversamente? Sarebbe sbagliato - ripensaci e di comunque la tua.
Se hai notato PPP stesso sarebbe il primo a rammaricarsene, quindi...

Gian

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Ema, MI sembra singolare ritenere che un autore non possa essere mai un buon interprete di sé stesso. Contando che Mozart suonava di persona tutto ciò che per piano componeva chissà a che orrore di esecuzioni avranno assistito i suoi contemporanei! Di certo lui non doveva saperne nulla di quello che voleva esprimere con le sue composizioni!

Non entro poi nel merito delle tue risposte: io non mi spiego probabilmente. Ad esempio quando io accomuno la Uchida a Pollini lo faccio per approccio stilistico, che appunto è per entrambi neoclassico, non per valore pianistico. Ma sembra che non riesca a esprimerlo chiaramente. Pazienza. Ma che tu dica che Pollini si adegua alla filologia perché scimmiotta qui e lì il suono del fortepiano, amico mio, mentre Horowitz ne è lontano, perdonami, mi fa intendere che tu a certe questioni non hai evidentemente finora prestato interesse. Pollini stesso interrogato direttamente ha più volte detto che per lui ogni approccio filologico al testo è privo di senso, altro che adeguarsi. Ed infatti a mio parere non s'adegua per nulla. In quanto a badura Skoda, credo che se tu lo sentissi oggi in Haydn sobbalzeresti sulla poltrona, amico mio, altro che Pollini!!!!

Aldilà del tuo concetto di anarchia, e di quello che ti piace o meno, la filologia per il seicento ed il settecento dice che:

1. L'indicazione di tempo prevista dall'autore ed indicata in partitura è solo una indicazione di massima, rispetto cui ogni interprete dell'epoca sentiva la massima autonomia. Stava poi al gusto personale non stravolgere il senso espressivo della partitura;

2. Non esisteva alcuna coerenza agogica e ritmica all'interno dell'esecuzione della pagina, anzi i tempi venivano allargati o stretti con continui rallentando ed accelerando a fini espressivi, indipendentemente da quanto segnato in partitura dall'autore. Autore che in genere non segnava nulla o molto poco in merito sulla partitura, perché si attendeva che fosse l'interprete ad agire come meglio riteneva;

3. Ogni qualvolta si ripeta una sezione della composizione, un ritornello, occorre ripeterla variata, o nell'agogica, o nei colori, o meglio ancora testualmente (variazioni vere e proprie), perché l'autore non inseriva variazioni non perché riteneva non fossero necessarie, ma perché sapeva che le avrebbe introdotte l'esecutore sulla base delle sue capacità e del suo gusto;

4. Le indicazioni di dinamica nel testo sono indicazioni di massima, perché nessun autore aveva nella sua testa la necessità di differenziare il F dal FF dal FFF o il p dal pp o dal ppp. Queste erano cose che spettavano all'interprete sulla base delle sue capacità, dell'ambiente in cui suonava, dello strumento che suonava (giacché stupirà sapere, ma il volume ed il timbro di un Broadwood del 1780 sono molto diversi da quelli di un Walter della stessa epoca!)

5. Il temperamento equanime non era praticato nel settecento ed una indagine approfondita sul suono praticato all'epoca richiederebbe l'uso di un buon temperamento più che l'uso di un temperamento equanime.

Questo dice la filologia, detto in soldoni. A noi può piacere o non piacere. A te non piace, prendo atto. Ma della filologia non è ragionevole prendere quello che ci piace e buttare alle ortiche tutto quello che ci sta scomodo. Tenersi gli strumenti antichi e buttar via la prassi. La prassi d'epoca ha permesso di recuperare dall'oblìo autori barocchi e repertori come l'Handel operistico, che dal neoclassicismo era stato buttato alle ortiche. Recuperare nel senso di dare un valore artistico, valore artistico riconosciuto non solo dalla critica (poca cosa) ma dal pubblico di tutti i paesi occidentali. E se una esecuzione svela un valore artistico, abbiate pazienza ma io credo proprio si possa parlare di interpretazione migliore. ED in questo repertorio il neoclassicismo ha fallito miseramente.

Noi possiamo ritenere invece che la "retta via" sia quella novecentesca, neoclassica, alla Pollini, alla Uchida, alla Brendel. Ma per favore non parliamo di fedeltà al compositore. Parliamo di gusto nostro e della nostra epoca. O meglio di gusto nostro, che vi stupirà sapere la nostra epoca ha cambiato rotta già da un pò di anni.

Vito, ti ringrazio a nome di tutti quelli che ti leggono per la lezione sulla filologia, per la verità un pò superata anche da chi l'ha teorizzata e praticata per decenni (vedi le ultime tendenze interpretative di Harnoncourt, Gardiner, Rifklin, addirittura lo stesso "duro e puro" Goebel, ecc ecc) e della quale mi sembra si sia parlato diverse volte e, ancora, della quale resto entro certi limiti uno strenuo sostenitore.
Sarebbe interessante vivere 200 anni solo per vedere, o meglio ascoltare, come sarà stravolta l'interpretazione di qualunque compositore per essere adeguata ai gusti prossimi venturi.
Sempre in nome della filologia, eh?

Non ci siamo Ema.

Quando parli di Harnoncourt o di Gardiner parli dei primi filologi, come quando parli di Badura Skoda. Harnoncourt ad esempio non si occupa più di barocco da secoli (si fa per dire). I filologi di oggi sono altra gente: Christie, Curtis, Minkovski, Egarr, Manze, ecc. ecc.

Che a te piaccia o meno, ogni epoca stravolge ciò che esegue perché ogni epoca pone sul repertorio i suoi arbìtri interpretativi. Il neoclassicismo non fa differenza.

Ma veramente sei sicuro che ci volesse il novecento ed il neoclassicismo per scoprire la verità dell'interpretazione del repertorio classico tutto e che tutte le altre opinioni siano un allontanamento da questa verità?

Beato te!

ema49 ha scritto:

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Ema, MI sembra singolare ritenere che un autore non possa essere mai un buon interprete di sé stesso. Contando che Mozart suonava di persona tutto ciò che per piano componeva chissà a che orrore di esecuzioni avranno assistito i suoi contemporanei! Di certo lui non doveva saperne nulla di quello che voleva esprimere con le sue composizioni!

Non entro poi nel merito delle tue risposte: io non mi spiego probabilmente. Ad esempio quando io accomuno la Uchida a Pollini lo faccio per approccio stilistico, che appunto è per entrambi neoclassico, non per valore pianistico. Ma sembra che non riesca a esprimerlo chiaramente. Pazienza. Ma che tu dica che Pollini si adegua alla filologia perché scimmiotta qui e lì il suono del fortepiano, amico mio, mentre Horowitz ne è lontano, perdonami, mi fa intendere che tu a certe questioni non hai evidentemente finora prestato interesse. Pollini stesso interrogato direttamente ha più volte detto che per lui ogni approccio filologico al testo è privo di senso, altro che adeguarsi. Ed infatti a mio parere non s'adegua per nulla. In quanto a badura Skoda, credo che se tu lo sentissi oggi in Haydn sobbalzeresti sulla poltrona, amico mio, altro che Pollini!!!!

Aldilà del tuo concetto di anarchia, e di quello che ti piace o meno, la filologia per il seicento ed il settecento dice che:

1. L'indicazione di tempo prevista dall'autore ed indicata in partitura è solo una indicazione di massima, rispetto cui ogni interprete dell'epoca sentiva la massima autonomia. Stava poi al gusto personale non stravolgere il senso espressivo della partitura;

2. Non esisteva alcuna coerenza agogica e ritmica all'interno dell'esecuzione della pagina, anzi i tempi venivano allargati o stretti con continui rallentando ed accelerando a fini espressivi, indipendentemente da quanto segnato in partitura dall'autore. Autore che in genere non segnava nulla o molto poco in merito sulla partitura, perché si attendeva che fosse l'interprete ad agire come meglio riteneva;

3. Ogni qualvolta si ripeta una sezione della composizione, un ritornello, occorre ripeterla variata, o nell'agogica, o nei colori, o meglio ancora testualmente (variazioni vere e proprie), perché l'autore non inseriva variazioni non perché riteneva non fossero necessarie, ma perché sapeva che le avrebbe introdotte l'esecutore sulla base delle sue capacità e del suo gusto;

4. Le indicazioni di dinamica nel testo sono indicazioni di massima, perché nessun autore aveva nella sua testa la necessità di differenziare il F dal FF dal FFF o il p dal pp o dal ppp. Queste erano cose che spettavano all'interprete sulla base delle sue capacità, dell'ambiente in cui suonava, dello strumento che suonava (giacché stupirà sapere, ma il volume ed il timbro di un Broadwood del 1780 sono molto diversi da quelli di un Walter della stessa epoca!)

5. Il temperamento equanime non era praticato nel settecento ed una indagine approfondita sul suono praticato all'epoca richiederebbe l'uso di un buon temperamento più che l'uso di un temperamento equanime.

Questo dice la filologia, detto in soldoni. A noi può piacere o non piacere. A te non piace, prendo atto. Ma della filologia non è ragionevole prendere quello che ci piace e buttare alle ortiche tutto quello che ci sta scomodo. Tenersi gli strumenti antichi e buttar via la prassi. La prassi d'epoca ha permesso di recuperare dall'oblìo autori barocchi e repertori come l'Handel operistico, che dal neoclassicismo era stato buttato alle ortiche. Recuperare nel senso di dare un valore artistico, valore artistico riconosciuto non solo dalla critica (poca cosa) ma dal pubblico di tutti i paesi occidentali. E se una esecuzione svela un valore artistico, abbiate pazienza ma io credo proprio si possa parlare di interpretazione migliore. ED in questo repertorio il neoclassicismo ha fallito miseramente.

Noi possiamo ritenere invece che la "retta via" sia quella novecentesca, neoclassica, alla Pollini, alla Uchida, alla Brendel. Ma per favore non parliamo di fedeltà al compositore. Parliamo di gusto nostro e della nostra epoca. O meglio di gusto nostro, che vi stupirà sapere la nostra epoca ha cambiato rotta già da un pò di anni.

Vito, ti ringrazio a nome di tutti quelli che ti leggono per la lezione sulla filologia, per la verità un pò superata anche da chi l'ha teorizzata e praticata per decenni (vedi le ultime tendenze interpretative di Harnoncourt, Gardiner, Rifklin, addirittura lo stesso "duro e puro" Goebel, ecc ecc) e della quale mi sembra si sia parlato diverse volte e, ancora, della quale resto entro certi limiti uno strenuo sostenitore.
Sarebbe interessante vivere 200 anni solo per vedere, o meglio ascoltare, come sarà stravolta l'interpretazione di qualunque compositore per essere adeguata ai gusti prossimi venturi.
Sempre in nome della filologia, eh?

P.S. Vito, se modifichi più volte la risposta, mi fai impazzire

[quote="ema49"]

ema49 ha scritto:

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Ema, MI sembra singolare ritenere che un autore non possa essere mai un buon interprete di sé stesso. Contando che Mozart suonava di persona tutto ciò che per piano componeva chissà a che orrore di esecuzioni avranno assistito i suoi contemporanei! Di certo lui non doveva saperne nulla di quello che voleva esprimere con le sue composizioni!

Non entro poi nel merito delle tue risposte: io non mi spiego probabilmente. Ad esempio quando io accomuno la Uchida a Pollini lo faccio per approccio stilistico, che appunto è per entrambi neoclassico, non per valore pianistico. Ma sembra che non riesca a esprimerlo chiaramente. Pazienza. Ma che tu dica che Pollini si adegua alla filologia perché scimmiotta qui e lì il suono del fortepiano, amico mio, mentre Horowitz ne è lontano, perdonami, mi fa intendere che tu a certe questioni non hai evidentemente finora prestato interesse. Pollini stesso interrogato direttamente ha più volte detto che per lui ogni approccio filologico al testo è privo di senso, altro che adeguarsi. Ed infatti a mio parere non s'adegua per nulla. In quanto a badura Skoda, credo che se tu lo sentissi oggi in Haydn sobbalzeresti sulla poltrona, amico mio, altro che Pollini!!!!

Aldilà del tuo concetto di anarchia, e di quello che ti piace o meno, la filologia per il seicento ed il settecento dice che:

1. L'indicazione di tempo prevista dall'autore ed indicata in partitura è solo una indicazione di massima, rispetto cui ogni interprete dell'epoca sentiva la massima autonomia. Stava poi al gusto personale non stravolgere il senso espressivo della partitura;

2. Non esisteva alcuna coerenza agogica e ritmica all'interno dell'esecuzione della pagina, anzi i tempi venivano allargati o stretti con continui rallentando ed accelerando a fini espressivi, indipendentemente da quanto segnato in partitura dall'autore. Autore che in genere non segnava nulla o molto poco in merito sulla partitura, perché si attendeva che fosse l'interprete ad agire come meglio riteneva;

3. Ogni qualvolta si ripeta una sezione della composizione, un ritornello, occorre ripeterla variata, o nell'agogica, o nei colori, o meglio ancora testualmente (variazioni vere e proprie), perché l'autore non inseriva variazioni non perché riteneva non fossero necessarie, ma perché sapeva che le avrebbe introdotte l'esecutore sulla base delle sue capacità e del suo gusto;

4. Le indicazioni di dinamica nel testo sono indicazioni di massima, perché nessun autore aveva nella sua testa la necessità di differenziare il F dal FF dal FFF o il p dal pp o dal ppp. Queste erano cose che spettavano all'interprete sulla base delle sue capacità, dell'ambiente in cui suonava, dello strumento che suonava (giacché stupirà sapere, ma il volume ed il timbro di un Broadwood del 1780 sono molto diversi da quelli di un Walter della stessa epoca!)

5. Il temperamento equanime non era praticato nel settecento ed una indagine approfondita sul suono praticato all'epoca richiederebbe l'uso di un buon temperamento più che l'uso di un temperamento equanime.

Questo dice la filologia, detto in soldoni. A noi può piacere o non piacere. A te non piace, prendo atto. Ma della filologia non è ragionevole prendere quello che ci piace e buttare alle ortiche tutto quello che ci sta scomodo. Tenersi gli strumenti antichi e buttar via la prassi. La prassi d'epoca ha permesso di recuperare dall'oblìo autori barocchi e repertori come l'Handel operistico, che dal neoclassicismo era stato buttato alle ortiche. Recuperare nel senso di dare un valore artistico, valore artistico riconosciuto non solo dalla critica (poca cosa) ma dal pubblico di tutti i paesi occidentali. E se una esecuzione svela un valore artistico, abbiate pazienza ma io credo proprio si possa parlare di interpretazione migliore. ED in questo repertorio il neoclassicismo ha fallito miseramente.

Noi possiamo ritenere invece che la "retta via" sia quella novecentesca, neoclassica, alla Pollini, alla Uchida, alla Brendel. Ma per favore non parliamo di fedeltà al compositore. Parliamo di gusto nostro e della nostra epoca. O meglio di gusto nostro, che vi stupirà sapere la nostra epoca ha cambiato rotta già da un pò di anni.

Vito, ti ringrazio a nome di tutti quelli che ti leggono per la lezione sulla filologia, per la verità un pò superata anche da chi l'ha teorizzata e praticata per decenni (vedi le ultime tendenze interpretative di Harnoncourt, Gardiner, Rifklin, addirittura lo stesso "duro e puro" Goebel, ecc ecc) e della quale mi sembra si sia parlato diverse volte e, ancora, della quale resto entro certi limiti uno strenuo sostenitore.
Sarebbe interessante vivere 200 anni solo per vedere, o meglio ascoltare, come sarà stravolta l'interpretazione di qualunque compositore per essere adeguata ai gusti prossimi venturi.
Sempre in nome della filologia, eh?

P.S. Vito, se modifichi più volte la risposta, mi fai impazzire

P.P.S.: Guarda che harnoncourt e Leonhardt hanno finito di incidere le cantate di Bach esattamente 19 anni fa e tutti gli altri filologi della "vecchia scuola" hanno cominciato a rivedere le loro idee un pò prima dei Maestri da te citati

ema49 ha scritto:
P.S. Vito, se modifichi più volte la risposta, mi fai impazzire

Visto? Mi hai fatto impazzire, ho postato due volte la stessa cosa..

Posso dire io 2 banalità dopo che voi tutti avete detto con grande ardore e competenza tecnica la Vostra?

Mi butto da incompetente.
A me sembra che come in tutte le cose della vita dove ci sono i corsi ed i ricorsi storici, lo stesso accade nella musica e nell'interpretazione. Le mode esplodono, si attenuano, si dimenticano nell'oblio x un pò e poi magari tornano prepotentemente. Ci sono momenti in cui il rispetto maniacale del testo viene considerato conditio sine qua non, altri in cui le "licenze " trionfano magari anche a causa di interpreti particolarmente dotati in un campo o nell'altro. (anche se a sentire le interviste tutti dicono "ah il testo deve essere la ns bibbia"

Abbiamo la fortuna di vivere in un periodo in cui le comunicazioni stanno raggiungendo livelli impensabili solo 50 anni fa. E musicalmente parlando, riusciamo a vedere nello stesso tempo riscoperte filologiche ed interpreti rivoluzionari. E questo x me è bellissimo. Possiamo farci un'opinione, possiamo apprezzare maggiormente il fortepiano di Bilson o lo Stenway di Perahia (o magari tutte e 2 come capita a me). Ci sarà sempre una parte dei musicofili che preferirà una cosa ed una parte che ne apprezzerà un'altra - ben vengano

Io credo che ci sarà sempre spazio (e questo ormai è assodato da diversi anni) x entrambe le direzioni: rigore e modernità/innovazione. Ci sarà chi suonerà Mozart sul fortepiano restaurato di Mozart magari indossando gli stessi abiti e ci sarà chi attenuerà, accentuerà, varierà il ritmo etc.

Per fortuna abbiamo la possibilità di farci un'opinione e di avere le ns preferenze. Tempo fa parlando di persona con un altro forumer che si stava x iscrivere, mi ha detto (a proposito dei concerti di Bach) " ah il cembalo che palle, non mi piace -preferisco il piano". Voi 2 forse lo avreste preso a cazzotti, ma il mondo è vario ed è bello così.

E poi ogni cosa è figlia del suo tempo: io credo che Gould che Vito non ama particolarmente, oggi suonerebbe in modo completamente diverso, Horowitz lo stesso. Bilson se fosse vissuto nel 1930 o 40 avrebbe suonato così??? Il ns amato Richer, uscito da anni di cortina di ferro, se fosse nato oggi ??
Non lo sapremo mai - noi possiamo solo esprimere le ns preferenze (come disse un giorno un certo Ema - lo conoscete? , seguire una moda o andare controcorrente

Chissà fra 50 anni?? Boh

ema49 ha scritto:P.P.S.: Guarda che harnoncourt e Leonhardt hanno finito di incidere le cantate di Bach esattamente 19 anni fa e tutti gli altri filologi della "vecchia scuola" hanno cominciato a rivedere le loro idee un pò prima dei Maestri da te citati

Prendo spunto da questa osservazione di Ema per constatare che io evidentemente devo esprimermi malissimo. Perché questa risposta dimostra che Ema ha inteso esattamente il contrario di quello che ho detto io.

Eppure io ho detto: Quando parli di Harnoncourt o di Gardiner parli dei primi filologi, come quando parli di Badura Skoda. Harnoncourt ad esempio non si occupa più di barocco da secoli (si fa per dire). I filologi di oggi sono altra gente: Christie, Curtis, Minkovski, Egarr, Manze, ecc. ecc.. I filologi di oggi, è ovvio, vengono dopo quelli della generazione di Harnoncourt. Sono infatti la seconda generazione, mentre quella di Harnoncourt è la prima.

Non è che siccome Harnoncourt e Gardiner sono venuti prima sono meglio dei filologi che sono venuti dopo, anzi la filologia oggi ha armi più affilate, maggiore elasticità interpretativa ed esiti più alti della precedente. Che Harnoncourt sia più vecchio di Manze è certo, ma certo non è detto abbia sempre ragione lui (anzi, a mio parere Harnoncourt ha spesso orgogliosamente torto ).

Ti sto quindi dicendo Ema che esiste una seconda generazione di filologi che è quella di Manze, Jacobs, Egarr, Christie, Minkowskij, Levin, Brautigam, Curtis, Dantone, Biondi, Staier ecc. ecc. Che non solo non ha rivisto le proprie opinioni in merito alla filologia, ma anzi ha distrutto anche il dogmatismo della generazione precedente.

Se senti gli esiti di questi artisti e li paragoni a quelli di Harnoncourt, ad esempio, non puoi che dichiararli spesso interpreti più consapevoli, convincenti e maturi. Soprattutto perché, ad esempio, non sacrificano la cantabilità ed il lirismo delle partiture con velocità esasperate e strappate d'archi al torcibudello. Ma anche per altri motivi.

Sulla base degli esiti di quest'ultima generazione di filologi non solo non si può dire che la storia dell'interpretazione filologica sia finita, ma anzi per molti versi si può ben dire che è appena cominciata la maturità artistica di questo approccio interpretativo.

SEnza poi contare che esistono esecutori di formazione neoclassica che addirittura hanno dato una autentica sterzata filologica alla più recente fase della loro carriera, con un percorso che è opposto a quello di Harnoncourt: ad esempio penso ad Andràs Schiff, o addirittura a Claudio Abbado.
-------------

Io sono completamente d'accordo, comunque con Gian e voglio sottolinearlo alla grande.

Come lui ritengo che la scuola neoclassica abbia dato e dia molto alla musica, ed allo stesso tempo ritengo che gli interpreti di scuola filologica più maturi abbiano dato molto e stiano dando molto per la riscoperta di ambiti musicali dalla scuola precedente trascurati o malamente valorizzati.

Oggi siamo nella condizione di godere di tutte le grandi interpretazioni neoclassiche di oggi e di ieri ed al contempo di poter godere di tutte le interpretazioni filologiche di oggi, con tutto quanto di bello questi due approcci possono darci. MI sembra dogmatismo puro ritenere che una delle due scuole sia verità e l'altra bestemmia. Mi sembra dogmatismo puro tienere che una delle due scuole sia fedele agli autori e l'altra no. Forse bisognerebbe saper obiettivamente ascoltare ciò con cui veniamo in contatto senza pregiudizi.

Soprattutto partiamo da un concetto fondamentale: quello che voleva Mozart esecutivamente non lo sapremo mai. La notazione musicale presente passata e futura non è sufficiente a descrivere con precisione l'idea musicale e questo lo affermano tutti i teorici ed i trattatisti che si occupano del linguaggio musicale. Arrendiamoci a questa evidenza.

A tal scopo vorrei nel prossimo post, se ci riesco, darvi una panoramica fors'anche un pò caotica delle grandi interpretazioni del passato e del presente che sono pubblicate su YouTUbe degli autori che meglio conosco. MI piacerebbe che ognuno di noi, nell'ambito dei suoi gusti e delle sue preferenze, facesse altrettanto. Penso che sarebbe uno scambio di pareri con "prove alla mano" ben più stimolante della disputa ideologica.

Che ne dite?

P.S.: Ema, cancella quella tonnellata di interventi doppi!!!!! E' vero, a volte modifico o per ampliare o per meglio spiegare o per correggere grammaticalmente, ma non cambio mai la sostanza degli interventi, vai tranquillo.

Haaaaaa!!!! che bellezza

Ora provo ad elencarvi una serie di grande intepretazioni mozartiane indipendentemente dalla scuola interpretativa, un pò alla rinfusa magari. Ma sono tutte grandi interpretazioni a mio parere,e per vari motivi,anche se non tutte sono perfette. Purtroppo You Tube costringere a scegliere cose che non sono proprio quelle che sceglieresti se potessi far sentire la tua discografia. Ad esempio le intenzioni interpretative della Netrebko nell'aria di Elettra sono lodevoli, ma colta nella prima fase della carriera la vocalità è impari alle intenzioni. La inserisco perché, ripeto, le intenzioni interpretative sono giuste ed affossano il concetto di Mozart "eterno fanciullo". La cosa curiosa è che vedendo insieme così diverse interpretazioni si può magari ben notare che a volte strade diverse concorrono ad un punto d'arrivo similare. Anche perché filologia ed interpretazione neoclassica negli ultimi anni si rincorrono, scambiandosi continuamente spunti interpretativi.


















... mi sa che mi fermo. A risentirli così vicino non mi sembra che ci sia un abisso tra il Mozart, ad esempio di Walter, quello di Mackerras, quello di Rousset, quello di Fisher, quello di Staier, non vi pare? Sta a vedere che quando le intenzioni interpretative sono acute, le scuole sono solo il punto di partenza.

Ciao

P.S: se cliccate sul titolo del brano un link vi condurrà alla pagina di youtube originale dove potrete trovare altre notizie sulle interpretazioni.

ema49 ha scritto:
Per questo sono pienamente d'accordo della felice frase di Luca: "è una sonata di
Mozart-Horowitz" (mentre non condivido affatto quello che ha detto di Brahms: nessun
compositore più di Brahms ha portato in superficie la sua profondità, basta saper leggere il suo discorso musicale, il che non è affatto semplice. Ma di questo riparleremo...)

Molto volentieri, anche se di Brahms non so granche' per l'impressione che ho detto prima e che ho avuto ascoltando il suo concerto per violino (Szeryng/Haitink).

Per quanto riguarda Mozart ho scelto come cofanetto dell'integrale quello di Andras Schiff, non perche' abbia fatto paragoni vivisezionando tutte le parti delle sue esecuzioni, ma perche' ho sentito la famosa marcia "alla turca" suonata da lui ed ho deciso che non avevo bisogno di altro.

Quanto ai compositori che dirigono le proprie opere musicali, non credo che siano cattivi esecutori di quello che hanno scritto, o almeno in alcuni casi.

Cavalleria Rusticana diretta da Mascagni impallidisce di fronte a quella di Pretre, ma bisogna calarsi nei panni di un compositore gia' appagato dall'opera e che magari gioca a fare variazioni o modifiche durante l'esecuzione, o magari Mascagni quella sera era indisposto perche' la registrazione e' stata fatta dal vivo a Livorno e puo' darsi che al ristorante gli avessero servito cozze non proprio buone ; certo Mozart che modifica qualcosa per "ruzzare" o perche' si annoiava a ripetere allo stesso modo ce lo vedo proprio e credo che si sia divertito moltissimo!

Altro celebre caso e' quello di Ravel, rimproverato bruscamente da Toscanini perche' l'autore si era permesso di dirgli che aveva diretto troppo velocemente il suo Bolero ("Non conosci nemmeno la musica che hai scritto!"); in effetti, come nel caso delle opere Mozartiane, quando il tempo e' giusto si capiscei da solo, cioe' quando il pubblico non si distrae (troppo veloce) o non si addormenta (troppo lento), ma siccome Toscanini era spesso abituato a correre troppo (la famosa Traviata e' un disastro da questo punto di vista), magari Ravel avra' avuto ragione.

Lo Schiff che l'anno scorso ha portato in giro una triade di serate sonatistiche mozartiane in concerto è stato, a mio parere, gigantesco, superiore al ciclo registrato da giovane per la DEcca. SE ti è piaciuto quel ciclo Luca, vallo ad ascoltare, se ti capita, dal vivo. E' una esperienza meritevole. Speriamo questa esperienza più matura venga registrata presto! Comunque anch'io, dopo quella di Bilson, amo quella integrale. Ma... non è un pò troppo filologica Luca? Attento che Emanuele si ribella .

Comunque io farei molta attenzione a paragonare ciò che c'è scritto negli spartiti di Brahms e come va letto e quello che c'è negli spartiti di Mozart e come va letto (e qui mi riferisco all'accostamento fatto da Emanuele). Sembra strano (si fa per dire), ma tra i due per quanto riguarda la prassi scrittoria era passata praticamente un'era geologica.

Non possiamo mettere allo stesso piano le convenzioni estetiche e il rapporto esecutore/interprete di metà ottocento con le convenzioni estetiche ed il rapporto esecutore/interprete di 80 anni prima. Non a caso le indicazioni interpretative di Brahms indicate sullo spartito sono molto più fitte di quelle di Mozart... col tempo lo spazio lasciato all'interprete si restringe, ma quello che è vero per Brahms non può essere applicato ad un secolo prima. Non possiamo collocare tutta la storia della musica in un unico punto estetico, dal punto di vista storicistico è una follia.

Ricorderei poi che non solo all'epoca di Mozart ma anche all'epoca di Beethoven nessuno prevedeva una interpretazione letterale del testo. Czerny che era stato anche allievo di Beethoven scriverà un trattato articolatissimo sul dovere dell'interprete di integrare le indicazioni dinamiche ed agogiche dell'autore (chiunque fosse) a scopo espressivo. A nessuno all'epoca un trattato di quel tipo fece impressione, cosa che fa ritenere queste considerazioni fossero normali e all'ordine del giorno all'epoca.

Insomma Mozart non scriveva ppp perché per lui non ce n'era motivo di distinguere p, ppp, pp. Doveva farlo l'interprete sulla base delle sue capacità questa distinzione. SE noi escludiamo i pp dalla musica di Mozart ne stiamo riducendo le possibilità espressive come se lui i ppp non li volesse, e questo non possiamo dirlo. Il fatto che non ci fossero scritti non significa che nesuno li facesse, Mozart compreso. Nota al margine: su fortepiano dal 17770-80 i ppp sono eseguibilissimi.

All'epoca di Brahms, invece, comincia a porsi il problema del compito dell'interprete rispetto al testo, e del rispetto dello stesso in termini molto diversi.

Insomma, se Staier introduce variazioni nei da capo delle sonate per tastiera di Mozart, piaccia o non piaccia, ai tempi di Mozart si faceva così ed anche Mozart lo faceva normalmente. Anzi, era proprio famosissimo per il gusto delle sue variazioni. Certo non vuol dire che le interpretazioni di Staier devono piacere a utti per forza!!! Certo che se Staier facesse la stessa cosa in una composizione per tastiera di Brahms, o magari in una composizione beethoveniana, non sarebbe considerato certo accettabile da nessuno. Insomma, ad ogni autore e ad ogni epoca il suo.

IL discorso di Mascagni secondo me può essere più complesso. La partitura è risalente alla prima stesura dell'opera, contemporanea alle sue prime rappresentazioni. La registrazione in disco è di 50 anni dopo, se non sbaglio. Non so se all'epoca di Mascagni si aveva tanta disinvoltura nei riguardi del disco da improvvisare varianti estemporanee. Se lo si fa in una esecuzione pubblica va bene, ma il disco intimoriva all'epoca perché rendeva eterno un atto esecutivo. Molti artisti evitavano di fare dischi, anche perché il 78 giri impediva di correggere eventuali errori esecutivi.
Le libertà di Mascagni sul suo stesso testo sembra siano, invece, l'avallo a posteriori di una tradizione interpretativa che si era affermata nei primi 50 anni di vita dell'opera. Ipotesi suggestiva, perché alcune di queste variazioni al testo originario sono state la normalità esecutiva di moltissime esecuzioni teatrali, fino ai tempi in cui si comincerà anche in opera a parlare di fedeltà al testo.

E ora, finalmente, a dormire...

P.S.: in quanto a gusti che cambiano col tempo: pensate che quella Traviata toscaniniana fu per decenni considerata la frontiera della nuova esecuzione verdiana!!!!

Filologica...filologica...non mi pongo il problema: per me e' suonata bene e basta.

Quanto alla Cavalleria diretta da Mascagni, quello che piu' mi ha influenzato per capire le sue scelte direttoriali di quella sera e' stata la sua "intervista" riportata nel disco (o almeno nella versione in Lp che avevo), che inizia con: "Cari 'oncittadini..." ; se, come credo, la registrazione fu fatta subito dopo la fine della guerra, Mascagni doveva avere ancora "addosso" la fine del Duce, che ammirava infinitamente, al quale si rivolgeva spesso e che riteneva, a torto, una gran brava persona che si faceva troppo influenzare dai gerarchi. Da aggiungere il fatto che a Livorno era malvisto proprio per questa sua, sembra in buona fede, infatuazione per Mussolini (gli furono negati per anni i funerali in citta' alla sua morte, come se di fascisti a Livorno non ce ne fossero stati a frotte) e questo certamente lo rammaricava parecchio; essere benvisto a Livorno e' una fissa di tutti i livornesi eccetto me e immagino che, con quella sua incisione, avesse inteso fare bella figura per un definitivo "riscatto" dando "il meglio di se'".

Senti un po' quante cose mi vengono in mente da due parole che ha detto!

se dico FAVA...quante cose ti vengono in mente...


oggi penso s TE....