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La dinamica:capiamo in pratica cosa sia
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    La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

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    Cricetone
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    La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  Cricetone on Wed Aug 17, 2011 2:24 pm

    se ne parla tanto,ma vorrei che tanti capissero cosa sia veramente,perciò piuttosto che fare discorsi du discorsi,ho estrapolato il finale di Lawrence d'Arabia(Telarc)ed ho creato 4 file,che dovrete masterizzare ed ascoltare sull'impianto:

    1)ORIGINALE 14db di dinamica http://www.4shared.com/audio/ULEEmsey/lawrence_darabia_finale_origin.html
    2)COMPRESSIONE BASSA http://www.4shared.com/audio/-2yTjay3/lawrence_darabia_finale_compre.html
    3)COMPRESSIONE MEDIA http://www.4shared.com/audio/9eNMbuw1/lawrence_darabia_finale_compre.html
    4)COMPRESSIONE ALTA http://www.4shared.com/audio/ditdzIDB/lawrence_darabia_finale_compre.html

    quello ad alta compressione nonostante tutto mantine 8,5db di dinamica,e spesso in giro si sentono cd a 3db di dinamica...

    quando si comprime il volume medio di alza molto,però io l'ho riportato al livello medio del file originale per farvi capire meglio

    TRACCIA 1


    TRACCIA 2


    TRACCIA 3


    TRACCIA 4



    Qua si nota meglio cosa voglia dire compressione dinamica,e quindi dinamica,che altro non è che mancanza di picchi di volume anche piccoli,e totale piattezza ritmica.


    Last edited by Salv.Scarfone on Wed Aug 17, 2011 6:58 pm; edited 2 times in total


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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  flavio@sanders on Wed Aug 17, 2011 5:44 pm

    Ciao Salvatore,
    l'argomento che sollevi è interessante e molto discusso ultimamente ma devo confessarti che non ho capito cosa intendi dire.
    Puoi dirci qualcosa in più?

    flavio / sanderssoundsystems.eu


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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  Cricetone on Wed Aug 17, 2011 6:45 pm

    flavio@sanders wrote:Ciao Salvatore,
    l'argomento che sollevi è interessante e molto discusso ultimamente ma devo confessarti che non ho capito cosa intendi dire.
    Puoi dirci qualcosa in più?

    flavio / sanderssoundsystems.eu
    ciao.intendo dire che ho postato un pezzo di brano in modo da farvi compredere cosa sia la dinamica,e per quetso il suddetto brano l'ho compresso dinamicamente via via in modo maggiore,in modo che riusciate a cogliere la differenza ed a capira cosa sia effettivamente l dinamica,cosa che possiede il brano numero 1,e che non ha il brano 4 che è totalmente piatto.

    certo DOVETE SCARICARE ED ASCOLTARE TUTTI E 4 FILE!
    lo sottolineo eprchè finora avete scaricato 4 volte il brano dinamico numero 1,una volta quello a compr alta ebassa,e zero quella media...così facendo non capirete cosa intendo dire! santa

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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  phaeton on Wed Aug 17, 2011 7:07 pm

    per aggiungere "ciccia" alla lodevole e interessante iniziativa di Salv, ascoltatevi questi brani (per chi non li ha a disposizione li sto scaricando su 4shared, ma ci vuole un po' di pazienza Laughing Laughing ) e poi cercate a orecchio di stilare una classifica dal piu' dinamico al piu' compresso.... IMHO ci sara' qualche sorpresina....

    Marcucci - Chechi - [RAW TRACKS 192/24 Vol.1 #09] 09 - Kiss (seconda parte) - Prince - 192KHz 24Bit - Registrazione del 27-02-2010 Audiophile Club Follonica
    (questo qui e' - credo - impossibile che qualcuno lo abbia.... l'ho messo solo per riferimento, ci sara' tra i file da scaricare)


    Dire Straits - [Brothers In Arms #01] So Far Away

    [Stockholm Guitar Quartet-Transcriptions] (09) [Albeniz, Isaac] Sevilla, from 'Suite Espagnole'

    Norbert Kraft - [Capolavori per Chitarra #05] Joaquin Turina - Fandanguillo

    Esbjorn Svensson Trio - [Plays Monk #03] 'Round Midnight

    Gustav Mahler-Leonard Bernstein - Sym 8 in Eb 'Symphony of a Thousand' Part 1 - 1 'Veni, Creator Spiritus!'

    Mad Season - [Above #02] X-Ray Mind

    Antonio Forcione - [Touch Wood #01] Touch Wood

    Lenni-Kalle Taipale Trio - [Nothing to Hide #01] Nothing To Hide

    Magic Drum Orchestra - [In The Studio #01] Ragga Samba

    Marcus Miller - [Free #02] Funk Joint

    Raising The Fawn - [The North Sea #01] The News


    buon divertimento, e non barate!!! (del tipo che li misurate prima.... )


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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  Cricetone on Wed Aug 24, 2011 12:02 pm

    erg

    flaviolenzi
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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  flaviolenzi on Wed Aug 24, 2011 1:38 pm

    Grande argomento questo!!! per ulteriori informazioni visitate il sito turnmeup

    Quest’anno all’AES c’è stato un gran parlare di questo problema, secondo me la musica non si vende anche per questo!!!

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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  Cricetone on Wed Aug 24, 2011 2:31 pm

    flaviolenzi wrote:Grande argomento questo!!! per ulteriori informazioni visitate il sito turnmeup

    Quest’anno all’AES c’è stato un gran parlare di questo problema, secondo me la musica non si vende anche per questo!!!
    certo perchè suona così piatta che è noiosa da morire,e non è vero che suona forte,suona forte solo per i primi 30 secondi finchè non ti abitui,poi suona piatta,e se la ascolti dalla radio suona ancora piu piatta.come pretendono che si compri una cosa che dopo un pò ti annoia?credono di recuperare ritmo usando plugin di psicoacustica per esaltare il tunz tunz,mentre invec enon si rendono conto che pure al tunz tunz ci si abitua e neanche lo si nota,proprio perchè è monotono e ripetitivo(e poi non è neanche piu medio basso,è percussione con componenti ad alta frequenza,quindi chiamiamolo tunz tunz che è piu appropriato)


    ps.s scusa il modo sbrigativo di scrivere!

    comunque in sintesi:se la canzone è insipida,suona pure piatta da cd,dallo radio con il compressore orban suona con solo mezzo db di dinamica,credono che con waves maxxbass e quattro clap di mani sintetizzati gli ridiano vita?

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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  realmassy on Wed Aug 24, 2011 3:34 pm

    Non penso che la compressione sia la causa della mancata vendita di musica...sarebbe troppo bello.
    La compressione e' fatta proprio per permettere a tutti (e non solo a chi ha un bell'impianto) di poter ascoltare tramite radio, mp3, in macchina etc etc.


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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  flaviolenzi on Wed Aug 24, 2011 7:45 pm

    Non è la causa naturalmente pero’ è stato secondo me e altri una delle tante cause... uno dei motivi per cui i dischi non suonano è perche sono ultracompressi e distorti!!!

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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  apeschi on Wed Aug 24, 2011 8:35 pm

    Registrazione ottimale.

    Dinamica al massimo.

    Quando si riesce a sentire il musicista nel piu' assoluto silenzio che gira la pagina dello sparito e quando il pieno orchestrale fa tremare le pareti.
    Quando si sente il respiro del cantante, il colpo di tosse dello spettatore, il rumore delle dita che pizzicano le corde di una chitarra, ed il pieno delle tastiere, delle percussioni, il ritmo frenetico della batteria.

    In questo caso ci vuole un impianto in cui regolare il potenziometro del volume non significhi aumentare il volume medio ma aumentare la dinamica (ampli ad alta corrente, casse ad alta efficienza).

    Non e' sufficiente questo, e' necessario essere in casa, nel silenzio della propria sala e non avere vicini rompiscatole.
    Questo e' quanto per me significa alta fedelta'. Poi viene la correttezza timbrica, l'ampiezza del fronte sonoro, l'intelligibilita' nei pieni orchestrali... ecc...

    Ovviamente quanto sopra descritto non e' fruibile in automobile in movimento con i rumori di sottofondo, in autobus, in tram, in metro, in treno, nel traffico quotidiano.

    Quindi? Che si fa? Si comprime il tutto e si sfornano CD ultracompressi che andranno bene nel traffico, in cuffia, in radio (ascoltata in automobile ed in ambienti rumorosi).
    Benissimo. Pero' poi quando uno di sera torna a casa e vuole ascoltare un CD nella tranquillita' della propria sala, con l'impianto di buon livello (casse o cuffia che sia), mette un disco ultracompresso, dopo poco tempo si stanca e passa ad altro. Alla fine che faccio io? Accendo la TV e guardo la TV con la musica compressa in sottofondo (ricreando cosi' in casa l'ambiente rumoroso per cui e' stato prodotto il disco).


    Soluzione? Non lo so. Io ultimamente evito di comprare CD di qualita' pessima (purtroppo a volte qualcuno capita). La musica ascoltata a casa, preferisco ascoltarla ad alta dinamica in silenzio. In giro evito di ascoltare musica. In macchina ascolto la radio senza badare troppo alla qualita'.

    A parte questo pero', quello che mi stupisce (anzi mi fa incazz...) e' andare a sentire i vari concerti di musica rock, pop, ecc... di gruppi famosi allo stadio, ai vari palazzetti dello sport, forum e quant'altro, ed accorgermi che anche li' la musica e' sparata ad altissimo volume, distorta e con scarsa dinamica. Capisco poi come questa stessa musica non possa essere molto meglio quando registrata su CD. Gia' a priori viene proposta cosi'. Parlo di concerti recenti a cui ho assistito. Musica con banda passante limitata, scarsi bassi, sibilanti, e suono ad altissimo volume ultracompresso.

    Mah... sara' che sto diventando vecchio io... il futuro e' dell' emmepitre con cuffie ultracolorate e moddate.


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    Sorgente: Lettore CD Denon DCD-510AE; PC Mini-ITX per musica liquida windows 10 con Jriver 21;  
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    Beyerdynamic DT880 600 ohm; Koss Porta Pro; Shenneiser Momentum;
    Ampli cuffie: Burson HA-160, Little DOT MKIV SE.
    CAVI: Cavi WireWorld Solstice 6; e altri cavi non necessariamente famosi
    Ampli Stereo Rega Brio R; Finale a valvole Audio Innovarions Serie 800 mk2b; Preampli Audio Innovations L1 (valvolare); Diffusori: Davis Vinci 3D;
    DAC: Teac USD 501 DSP
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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  aircooled on Thu Aug 25, 2011 12:50 am

    la dinamica logora chi non c'è l'ha

    tornando un minimo seri un dischetto non compresso sarebbe inascoltabile per il 99,99periodico degli impianti domestici


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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  apeschi on Thu Aug 25, 2011 8:17 am

    aircooled wrote:la dinamica logora chi non c'è l'ha

    tornando un minimo seri un dischetto non compresso sarebbe inascoltabile per il 99,99periodico degli impianti domestici

    Be' certo un minimo di compressione e' necessaria. Nessun impianto domestico puo' essere in grado di riprodurre la dimanica reale di un concerto. Il problema e' che (se ho capito bene l'argomento) si sta parlando di files molto, molto compressi contro files compressi quel minimo che basta per poter essere registrati.


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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  phaeton on Thu Aug 25, 2011 10:27 am

    apeschi wrote:

    Be' certo un minimo di compressione e' necessaria. Nessun impianto domestico puo' essere in grado di riprodurre la dimanica reale di un concerto. .............

    mmmhhh....... non e' tanto questo il punto, si puo' tranquillamente fare un setup con una dinamica ch esupera quella di un concerto sinfonico acustico. il vero problema a cui credo si riferisse Air (che al solito ha fatto il criptico perche' fa fico affraid affraid affraid ) e' il rumore di fondo. la "dinamica" da un punto di vista elettrico non ha senso se non paragonata alla dinamica da un punto di vista acustico. e la dinamica "acustica" dipende dal tuo rumore di fondo. ovvero, il tuo livello minimo e' il rumore che hai in saletta.
    esempio: sala da concerto ottima, 8va di Mahler, 5 fila, livello minimo (rumore di fondo) 20db, livello massimo 100db, dinamica 80db; saletta d'ascolto in citta' in una casa con elettrodomestici e traffico esterno, livello minimo 40db, se devo mantenere la stessa dinamica mi servirebbe un livello massimo di 120db su tutte le frequenze, praticamente inarrivabile per il 99.99periodico degli impianti domestici.


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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  flaviolenzi on Thu Aug 25, 2011 11:14 am

    aircooled wrote:la dinamica logora chi non c'è l'ha

    tornando un minimo seri un dischetto non compresso sarebbe inascoltabile per il 99,99periodico degli impianti domestici

    ... questo non è vero affatto, te lo dico da ingegnere del suono perchè è il mio lavoro, l'estrema compressione in cui siamo finiti oggigiorno non porta affato la media o il (99.9% periodico) a far suonare meglio la musica su impianti scadenti, anzi!!! la già maggiore distorsione degli impianti di media e bassa qualità viene aumentata esponenzialmente dalla distorsione armonica presente nelle suddette registrazioni!!! poi non si puo' affatto parlare di musica non compressa, in un missaggio l'ingegnere del suono bravo applica già la giusta compressione che serve ai singoli strumenti (dove necessaria) per esempio una voce non trattata con un compressore risulterebbe davvero non facilmente ascoltabile a meno che il cantante stesso non abbia una tecnica mostruosa e sappia usare benissimo il microfono, ma sarebbe un giocoliere in questo caso (tra l'altro cosa impossibile con voci che hanno bisogno dell'effetto prossimità, e quindi il compressore è d'obbligo in insert)... dico questo con cognizione di causa e non per sentito dire, prove alla mano! questo è il mio lavoro, registrazioni, missaggio e mastering. Il casino spesso viene fatto dagli studi di mastering che tolgono tutto (anche in risposta di frequenza) perchè quando schiacci ad esempio, le basse frequenze aumentano vertiginosamente e spesso senza controllo quindi si tagliano tutto!!! L'unico motivo e dico l'unico motivo che ha portato ha questo modo di fare è stata la guerra del volume attuata da produttori e case discografiche, essendo il CD meno esigente sotto il punto di vista tecnico rispetto ad un vinile ad esempio (che se comprimi così proprio non và!!! spesso per fare i transfert viene riampliata la dinamica con un expander) il CD appunto ha un limite ben preciso (0 dBfs), e può riprodurre le onde quadre di cui sono pieni i dischi ultracompressi, ma che sono davvero sgradevoli all'uomo, il vinile non può, salta!! quindi funzionando comunque sto CD ha portato dei cialtroni che non capiscono niente di musica a distruggere il distruggibile, solo perchè se metti il CD nello stereo deve suonare subito forte a 2 di volume, non devi alzare, menò alzi più sei bravo per loro!!! questo è l'unico motivo e si chiama LOUDNESS-WAR!!!

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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  flaviolenzi on Thu Aug 25, 2011 11:19 am

    phaeton wrote:
    apeschi wrote:

    Be' certo un minimo di compressione e' necessaria. Nessun impianto domestico puo' essere in grado di riprodurre la dimanica reale di un concerto. .............

    mmmhhh....... non e' tanto questo il punto, si puo' tranquillamente fare un setup con una dinamica ch esupera quella di un concerto sinfonico acustico. il vero problema a cui credo si riferisse Air (che al solito ha fatto il criptico perche' fa fico affraid affraid affraid ) e' il rumore di fondo. la "dinamica" da un punto di vista elettrico non ha senso se non paragonata alla dinamica da un punto di vista acustico. e la dinamica "acustica" dipende dal tuo rumore di fondo. ovvero, il tuo livello minimo e' il rumore che hai in saletta.
    esempio: sala da concerto ottima, 8va di Mahler, 5 fila, livello minimo (rumore di fondo) 20db, livello massimo 100db, dinamica 80db; saletta d'ascolto in citta' in una casa con elettrodomestici e traffico esterno, livello minimo 40db, se devo mantenere la stessa dinamica mi servirebbe un livello massimo di 120db su tutte le frequenze, praticamente inarrivabile per il 99.99periodico degli impianti domestici.

    sì in parte è vero! pero' se si parla di CD la massima dinamica reale di questo supporto sono 64dB!!! se si vogliono sentire perfettamente le code degli strumenti e il direttore che muove i fogli va bene ma già un violino solo in un pianissimo produce una dinamica che ti porta a non essere necessari 120dB!!! naturalmente comunque non è godibile quel genere di musica in un ambiente rumoroso comunque!!!

    flaviolenzi
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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  flaviolenzi on Thu Aug 25, 2011 11:24 am

    apeschi wrote:Registrazione ottimale.

    Dinamica al massimo.

    Quando si riesce a sentire il musicista nel piu' assoluto silenzio che gira la pagina dello sparito e quando il pieno orchestrale fa tremare le pareti.
    Quando si sente il respiro del cantante, il colpo di tosse dello spettatore, il rumore delle dita che pizzicano le corde di una chitarra, ed il pieno delle tastiere, delle percussioni, il ritmo frenetico della batteria.

    In questo caso ci vuole un impianto in cui regolare il potenziometro del volume non significhi aumentare il volume medio ma aumentare la dinamica (ampli ad alta corrente, casse ad alta efficienza).

    Non e' sufficiente questo, e' necessario essere in casa, nel silenzio della propria sala e non avere vicini rompiscatole.
    Questo e' quanto per me significa alta fedelta'. Poi viene la correttezza timbrica, l'ampiezza del fronte sonoro, l'intelligibilita' nei pieni orchestrali... ecc...

    Ovviamente quanto sopra descritto non e' fruibile in automobile in movimento con i rumori di sottofondo, in autobus, in tram, in metro, in treno, nel traffico quotidiano.

    Quindi? Che si fa? Si comprime il tutto e si sfornano CD ultracompressi che andranno bene nel traffico, in cuffia, in radio (ascoltata in automobile ed in ambienti rumorosi).
    Benissimo. Pero' poi quando uno di sera torna a casa e vuole ascoltare un CD nella tranquillita' della propria sala, con l'impianto di buon livello (casse o cuffia che sia), mette un disco ultracompresso, dopo poco tempo si stanca e passa ad altro. Alla fine che faccio io? Accendo la TV e guardo la TV con la musica compressa in sottofondo (ricreando cosi' in casa l'ambiente rumoroso per cui e' stato prodotto il disco).


    Soluzione? Non lo so. Io ultimamente evito di comprare CD di qualita' pessima (purtroppo a volte qualcuno capita). La musica ascoltata a casa, preferisco ascoltarla ad alta dinamica in silenzio. In giro evito di ascoltare musica. In macchina ascolto la radio senza badare troppo alla qualita'.

    A parte questo pero', quello che mi stupisce (anzi mi fa incazz...) e' andare a sentire i vari concerti di musica rock, pop, ecc... di gruppi famosi allo stadio, ai vari palazzetti dello sport, forum e quant'altro, ed accorgermi che anche li' la musica e' sparata ad altissimo volume, distorta e con scarsa dinamica. Capisco poi come questa stessa musica non possa essere molto meglio quando registrata su CD. Gia' a priori viene proposta cosi'. Parlo di concerti recenti a cui ho assistito. Musica con banda passante limitata, scarsi bassi, sibilanti, e suono ad altissimo volume ultracompresso.

    Mah... sara' che sto diventando vecchio io... il futuro e' dell' emmepitre con cuffie ultracolorate e moddate.

    Che Dio ti benedica!!! parole sante!!! ... per lavoro faccio anche il fonico live e ritengo che la pressione sonora raggiunta oggi giorno sia troppa!!! siamo oltre i 110dB in sala!!! ma siamo matti!!! W la dinamica!!

    phaeton
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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  phaeton on Thu Aug 25, 2011 11:43 am

    flaviolenzi wrote:
    sì in parte è vero! pero' se si parla di CD la massima dinamica reale di questo supporto sono 64dB!!!

    non esageriamo.... e' vero che i 96 e passa db di dinamica teorica di un formato 16bit non sono realmente sfruttabili, ma 64 db sono veramente pochini, equivarrebbero a poco piu' di 10bit..... con i moderni DAC si arriva molto tranquillamente a 14bit (alcuni dac high-end superano allegramente i 16bit con i formati ad alta risoluzione)
    direi che con una catena ADC/DAC moderna si puo' ragionevolmente arrivare a 80db di dinamica reale su un formato 16/44.

    flaviolenzi wrote:
    se si vogliono sentire perfettamente le code degli strumenti e il direttore che muove i fogli va bene ma già un violino solo in un pianissimo produce una dinamica che ti porta a non essere necessari 120dB!!! naturalmente comunque non è godibile quel genere di musica in un ambiente rumoroso comunque!!!

    non mi e' molto chiaro..... il fatto di riuscire a sentire il direttore che muove i fogli non e' una indicazione, se non e' rapportata al rumore di fondo. banalmente io potrei registrare il foglio che si muove a 10cm (diciamo 30db) in un ambiente molto silenzioso, al limite anecoico, e poi riprodurlo a +30db (60db complessivi), se ho un rumore di fondo a 30db ho la stessa situazione di prima, ma la mia dinamica possibile si e' ridotta di 30db, e quindi se non comprimo o non sento il foglio che si muove o sfondo gli altoparlanti al primo picco dinamico (sempre che il mio ampli ce la faccia ).
    come ho detto prima e' il rumore di fondo che in sostanza limita la dinamica degli ambienti d'ascolto casalinghi e che quindi rende una registrazione compressa piu' fruibile. una registrazione assolutamente non compressa sarebbe inascoltabile a meno di avere una saletta completamente insonorizzata. il problema e' che negli ultimi anni si e' decisamente esagerato, fino ad avere cd con dinamiche ridicole di 5db......

    oh, visto che ci sono, mi spieghi che intendi per distorsione di una registrazione compressa? (nell'ipotesi di aver usato un buon compressore lineare)


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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  flaviolenzi on Thu Aug 25, 2011 12:11 pm

    allora ...bisogna intanto capire che la dinamica è limitata in primo luogo al sistema di registrazione usato! a partire dai microfoni che non sempre superano di 100/120 dB di dinamica (moltissimi è vero) poi il discorso dei 64dB effettivi è un problema fondamentalmente non legato alla qualità dei sistemi di conversione DAC, è un problema matematico collegato al fatto che una buona parte di bit di dinamica vengono tagliati perchè c'è un sistema che taglia il bit meno significativi per far funzionare nel mondo reale i dispositivi, molti DAC di alta qualità infatti per offiare il problema montano dei convertitori a 24bit e il problema viene tolto in parte ma approfondirò questa cosa appena ho 5 minuti di tempo... una catena a 24bit veri (non quelli a 20 tacciati per 24)possono tranquillamente arrivare a oltre 110dB!!! i miei ADC/DAC modificati superano sono a 122 dB sulla bassa frequenza se si va a vedere a 5kHz siano oltre i 130!!! ma non servono a niente...
    Una registrazione ripeto totalmente non compressa puo' esserci ecome! dipende dal materiale registrato, Io francamente in musica classica cerco sempre di non comprimere niente perchè si deve sentire quello che si sente a orecchio e se c'è troppa dinamica vuol dire un'errata posizione microfonica... nel Jazz ad esempio non sempre è possibile non comprimere il compressore è uno strumento come l'Eq serve a togliere certi difetti e migliorare degli aspetti, la compressione sul master si usa soprattutto (veniva usata) per togliere i picchi non musicali, transienti o parte del transiente che non serve, perchè magari troppo veloce o perchè è figlio di una risposta elettrica della membrana microfonica che non è materiale sonoro proprio... oppure serve per sfaccettare e livellare certi strumenti con dinamica errata e incontrollata... è uno strumento come altri si puo' e si deve usare se serve!!! non a prescindere come viene fatto oggigiorno!!!
    ...compressoni lineari? i compressori si dividono in due grandi famiglie principalmente legate al rapporto di compressione, rapporti bassi si parla di compressori propri da 1,1:1 valori tipo 8:1 etc... intorno al 10:1 si inizia a parlare di compressore Limiter, spesso usato nei master per cd appunto per non far andare in overi l'ADC. Poi a loro volta si distinguono per tipologia costruttiva, stato solido, valvole, ottici, Fet etc.etc.etc...

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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  Geronimo on Thu Aug 25, 2011 12:12 pm

    flaviolenzi wrote:...... in un missaggio l'ingegnere del suono bravo applica già la giusta compressione che serve ai singoli strumenti (dove necessaria)... dico questo con cognizione di causa e non per sentito dire, prove alla mano! questo è il mio lavoro, registrazioni, missaggio e mastering. Il casino spesso viene fatto dagli studi di mastering che tolgono tutto (anche in risposta di frequenza) perchè quando schiacci ad esempio, le basse frequenze aumentano vertiginosamente e spesso senza controllo quindi si tagliano tutto!!!

    Antonio Baglio del Nautilus una volta disse il contrario

    flaviolenzi wrote:
    .........essendo il CD meno esigente sotto il punto di vista tecnico rispetto ad un vinile ad esempio (che se comprimi così proprio non và!!! spesso per fare i transfert viene riampliata la dinamica con un expander) il CD appunto ha un limite ben preciso (0 dBfs), e può riprodurre le onde quadre di cui sono pieni i dischi ultracompressi, ma che sono davvero sgradevoli all'uomo, il vinile non può, salta!! quindi funzionando comunque sto CD ha portato dei cialtroni che non capiscono niente di musica a distruggere il distruggibile, solo perchè se metti il CD nello stereo deve suonare subito forte a 2 di volume, non devi alzare, menò alzi più sei bravo per loro!!! questo è l'unico motivo e si chiama LOUDNESS-WAR!!!

    Maledetta sia la Loudness War , è dalla metà degli anni '90 che sta facendo macelli soprattutto nelle rimasterizzazioni
    Alla faccia delle case discografiche ft , lentamente sto riconvertendo tutte le chiaviche di "CD remastered" comprate negli anni passati con quelli originali che per me suonano molto meglio.
    Ovviamente non è il processo di remastering, che usato con giudizio produce ottimi risultati, ad essere sotto accusa ma solo l'esagerazione e lo stravolgimento di cui sopra


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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  phaeton on Thu Aug 25, 2011 4:24 pm

    flaviolenzi wrote:........... il discorso dei 64dB effettivi è un problema fondamentalmente non legato alla qualità dei sistemi di conversione DAC, è un problema matematico collegato al fatto che una buona parte di bit di dinamica vengono tagliati perchè c'è un sistema che taglia il bit meno significativi per far funzionare nel mondo reale i dispositivi, molti DAC di alta qualità infatti per offiare il problema montano dei convertitori a 24bit e il problema viene tolto in parte ma approfondirò questa cosa appena ho 5 minuti di tempo...

    chiarissimo e correttissimo il discorso dei mic (e infatti ai livelli attuali della tecnologia digitale il limite e' dato dalla parte analogica), ma perdonami su questa ultima cosa del "problema matematico" non ti seguo.
    lasciamo stare i convertitori a 16 bit che credo siano estinti ormai da molti anni (salvo qualche particolarissimo caso), e consideriamo che ormai tutti i convertitori sono almeno a 24bit (ci sono esempi anche a 32bit), e vediamo i due casi di una registrazione (o di un downmix/downsampling) fatta a 16bit e una fatta a 24bit.
    nel primo caso verranno aggiunti degli zeri sui LSBs (direttamente dal DAC) e poi il flusso cosi' ottenuto viene mandato al convertitore (lasciamo stare il discorso over/up-sampling, tanto nei riguardi della risoluzione e' lo stesso). come gia' detto nessun convertitore attuale ha una dinamica di 24bit, molti pero' arrivano abbastanza tranquillamente a 14-16bit. alcuni molto buoni arrivano a 18bit. in un caso si e' misurata una risoluzione integrale di 20bit (quindi una dinamica reale di 120db a fronte di una dinamica teorica di 144db). detto in altri termini, la stragrande maggioranza dei convertitori attuali non tagliano proprio nulla, o cmq al max gli ultimi due bit, per una dinamica reale possibile senza troppe distorsioni quindi di una ottantina di db (cioe' poco meno di 14bit) e senza perdita (o cmq perdita molto modesta) di risoluzione....
    nel secondo caso invece tagli risoluzione perche tagli fino a 8-10 bit quando converti ("tagli" nel senso che il convertitore non e' in grado di creare un segnale indistorto che sia contenuto negli ultimi 8-10 bit... detta in altri termini, il tuo segnale e' sotto la soglia di rumore intrinseco), pero' continui ad avere sempre almeno 80db di dinamica.....

    64db di dinamica sono poco piu' di 10bit di risoluzione, onestamente credo che rispetto alla tecnologia odierna siano decisamente troppo pochi.


    flaviolenzi wrote:
    ...compressoni lineari? i compressori si dividono in due grandi famiglie principalmente legate al rapporto di compressione, rapporti bassi si parla di compressori propri da 1,1:1 valori tipo 8:1 etc... intorno al 10:1 si inizia a parlare di compressore Limiter, spesso usato nei master per cd appunto per non far andare in overi l'ADC. Poi a loro volta si distinguono per tipologia costruttiva, stato solido, valvole, ottici, Fet etc.etc.etc...

    un compressore lineare e' (o forse era, magari non e' piu' usato......) in elettronica uno strumento analogico che adotta curve di amplificazione diverse a seconda del livello del segnale. in questo modo e' possibile comprimere i picchi senza introdurre alcuna distorsione, se non quella propria del circuito amplificatore (che ci sarebbe in ogni caso). viene usato nella tecnologia optoelettronica e di telerilevamento ad esempio. la stessa cosa si puo' fare in dominio digitale con opportuni filtri, ma qui poi si avrebbe il problema di regolare opportunamente il livello del segnale da campionare.
    l'hard limiter e' un concetto diverso, cosi' come anche la modalita' di implementazione e' diversa, in quanto tecnicamente in quel caso il circuito fa parte della famiglia dei clipper (cimatori), che estremizzato diventa il distorsore usato ad esmepio con la chitarra (non e' altro che un circuito con un altissimo guadagno e un rail voltage tale da mandare in saturazione controllata lo stadio). magari schematicamente i cue circuiti di somigliano, ma i valori in gioco sono molto diversi, e soprattutto un compressore non distorce di per se.... (per essere precisi: un compressore fa lavorare i dispositivi di amplificazione in zona linare, un clipper li fa lavorare in saturazione)

    vabbe', mi pare che siamo andati abbondantemente OT, era solo per fare due chiacchere tecniche, io mi fermo qui.

    per rientrare IT e riprendere invece il discorso della dinamica, ancora non ho capito come si puo' riprodurre in casa una dinamica di 120db avedno un rumore di fondo di 40db (se va bene)......


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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  flaviolenzi on Thu Aug 25, 2011 5:30 pm

    phaeton wrote:
    flaviolenzi wrote:........... il discorso dei 64dB effettivi è un problema fondamentalmente non legato alla qualità dei sistemi di conversione DAC, è un problema matematico collegato al fatto che una buona parte di bit di dinamica vengono tagliati perchè c'è un sistema che taglia il bit meno significativi per far funzionare nel mondo reale i dispositivi, molti DAC di alta qualità infatti per offiare il problema montano dei convertitori a 24bit e il problema viene tolto in parte ma approfondirò questa cosa appena ho 5 minuti di tempo...

    chiarissimo e correttissimo il discorso dei mic (e infatti ai livelli attuali della tecnologia digitale il limite e' dato dalla parte analogica), ma perdonami su questa ultima cosa del "problema matematico" non ti seguo.
    lasciamo stare i convertitori a 16 bit che credo siano estinti ormai da molti anni (salvo qualche particolarissimo caso), e consideriamo che ormai tutti i convertitori sono almeno a 24bit (ci sono esempi anche a 32bit), e vediamo i due casi di una registrazione (o di un downmix/downsampling) fatta a 16bit e una fatta a 24bit.
    nel primo caso verranno aggiunti degli zeri sui LSBs (direttamente dal DAC) e poi il flusso cosi' ottenuto viene mandato al convertitore (lasciamo stare il discorso over/up-sampling, tanto nei riguardi della risoluzione e' lo stesso). come gia' detto nessun convertitore attuale ha una dinamica di 24bit, molti pero' arrivano abbastanza tranquillamente a 14-16bit. alcuni molto buoni arrivano a 18bit. in un caso si e' misurata una risoluzione integrale di 20bit (quindi una dinamica reale di 120db a fronte di una dinamica teorica di 144db). detto in altri termini, la stragrande maggioranza dei convertitori attuali non tagliano proprio nulla, o cmq al max gli ultimi due bit, per una dinamica reale possibile senza troppe distorsioni quindi di una ottantina di db (cioe' poco meno di 14bit) e senza perdita (o cmq perdita molto modesta) di risoluzione....
    nel secondo caso invece tagli risoluzione perche tagli fino a 8-10 bit quando converti ("tagli" nel senso che il convertitore non e' in grado di creare un segnale indistorto che sia contenuto negli ultimi 8-10 bit... detta in altri termini, il tuo segnale e' sotto la soglia di rumore intrinseco), pero' continui ad avere sempre almeno 80db di dinamica.....

    64db di dinamica sono poco piu' di 10bit di risoluzione, onestamente credo che rispetto alla tecnologia odierna siano decisamente troppo pochi.


    flaviolenzi wrote:
    ...compressoni lineari? i compressori si dividono in due grandi famiglie principalmente legate al rapporto di compressione, rapporti bassi si parla di compressori propri da 1,1:1 valori tipo 8:1 etc... intorno al 10:1 si inizia a parlare di compressore Limiter, spesso usato nei master per cd appunto per non far andare in overi l'ADC. Poi a loro volta si distinguono per tipologia costruttiva, stato solido, valvole, ottici, Fet etc.etc.etc...

    un compressore lineare e' (o forse era, magari non e' piu' usato......) in elettronica uno strumento analogico che adotta curve di amplificazione diverse a seconda del livello del segnale. in questo modo e' possibile comprimere i picchi senza introdurre alcuna distorsione, se non quella propria del circuito amplificatore (che ci sarebbe in ogni caso). viene usato nella tecnologia optoelettronica e di telerilevamento ad esempio. la stessa cosa si puo' fare in dominio digitale con opportuni filtri, ma qui poi si avrebbe il problema di regolare opportunamente il livello del segnale da campionare.
    l'hard limiter e' un concetto diverso, cosi' come anche la modalita' di implementazione e' diversa, in quanto tecnicamente in quel caso il circuito fa parte della famiglia dei clipper (cimatori), che estremizzato diventa il distorsore usato ad esmepio con la chitarra (non e' altro che un circuito con un altissimo guadagno e un rail voltage tale da mandare in saturazione controllata lo stadio). magari schematicamente i cue circuiti di somigliano, ma i valori in gioco sono molto diversi, e soprattutto un compressore non distorce di per se.... (per essere precisi: un compressore fa lavorare i dispositivi di amplificazione in zona linare, un clipper li fa lavorare in saturazione)

    vabbe', mi pare che siamo andati abbondantemente OT, era solo per fare due chiacchere tecniche, io mi fermo qui.

    per rientrare IT e riprendere invece il discorso della dinamica, ancora non ho capito come si puo' riprodurre in casa una dinamica di 120db avedno un rumore di fondo di 40db (se va bene)......

    ...di elettronica non ne so molto, sono ingegnere del suono sunny alcuni aspetti li lascio ai tecnici, dicevo in linea di massima che non si parla mai di compressori lineari come macchine in se', gli optoelettrici si usano ancora soprattutto nei compressori per mastering appunto perchè teoricamente sono pulitissimi, naturalmente se usati nel range di utilizzo per cui sono nati! ...non so' ora in elettronica come vengono definiti certi circuiti ma solo che caratteristiche sonore hanno, i loro controlli in cui si può agire etc... :-D non penso che comunque siamo OT perchè si parla di dinamica e questi strumenti possono essere sia un aiuto per avere la dinamica giusta, 120dB in casa sono troppi ma forse anche al cinema, ma se usati male possono distruggere metà del messaggio sonoro che è fatto di ampiezza dinamica appunto e risposta in frequenza

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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  phaeton on Thu Aug 25, 2011 5:57 pm

    sorry, magari mi sono spiegato male, il mio "OT" era proprio riferito al discorso elettronico, e mi scuso ancora per il "deragliamento" tecnico, hai assolutamente ragione quando parli di compressori in relazione alla dinamica, ci mancherebbe, e la tua esperienza sul campo e' piu' che benvenuta in questo forum di "couch potato-phile" (io per primo, sia chiaro) sunny sunny sunny sunny

    per i liquidi: chi volesse sperimentare sul campo che significa introdurre una compressione (e molti altri simpatici effettini con cui i nostri amati/odiati tecnici del suono giocano....) si puo' scaricare questo plugin per fb2k
    http://www.foobar2000.org/components/view/foo_dsp_effect


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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  flaviolenzi on Thu Aug 25, 2011 6:18 pm

    Elcaset wrote:
    Antonio Baglio del Nautilus una volta disse il contrario

    poco tempo fà ho sentito un lavoro uscito da quel luogo e capisco perfettamente che lo possa aver detto...

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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  flaviolenzi on Thu Aug 25, 2011 6:21 pm

    Elcaset wrote:
    Maledetta sia la Loudness War , è dalla metà degli anni '90 che sta facendo macelli soprattutto nelle rimasterizzazioni
    Alla faccia delle case discografiche ft , lentamente sto riconvertendo tutte le chiaviche di "CD remastered" comprate negli anni passati con quelli originali che per me suonano molto meglio.
    Ovviamente non è il processo di remastering, che usato con giudizio produce ottimi risultati, ad essere sotto accusa ma solo l'esagerazione e lo stravolgimento di cui sopra

    Io avevo comprato tempo fa delle versioni rimasterizzate dei King Crimson, ho dei cd con le versioni originali e anche l'LP... la versione rimasterizzata è tremendamente schiacciata!!! bruttaaaaaaaaaa!!!!

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    Re: La dinamica:capiamo in pratica cosa sia

    Post  Geronimo on Thu Aug 25, 2011 6:33 pm

    flaviolenzi wrote:
    poco tempo fà ho sentito un lavoro uscito da quel luogo e capisco perfettamente che lo possa aver detto...

    Laughing Laughing


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