Ema i cavi e la scena

Ema ha espresso più volte una interessante opinione sulla scena acustica.
Mi piacerebbe tornasse ad esprimere qui estesamente la sua opinione.
Io posso riportare la mia esperienza coi cavi e il risultato sulla scena.
Per principio non dò importanza alla scena,ma negherei se dicessi che mi dispiace averla.
C'è qualche fattore psicologico importante in questo atteggiamento contradditorio che credo abbia a che fare con quel senso di "evidenza" e quindi quel senso di realtà (non importa se fedele) che gli occhi riescono a darci e le orecchie da sole no.
Forse questo fattore psicologico è proprio il responsabile della nostra preferenza per lo stereo piuttosto che per il mono.
Devo però dire che certi cavi riescono a dare una illusione di scena anche col mono(mi prendono per pazzo gli amici quando dico questo,ma poi quando ascoltano..)e siccome io sperimento i miei cavi in mono,non riesco tuttavia a non essere influenzato dalla presenza della scena nel mio giudizio.
Il bello è che li sperimento in mono proprio perchè non vorrei essere influenzato dalla scena,ma solo dalla musica.
Posso aggiungere ancora che quando soddisfatto del cavo passo dal mono allo stereo raramente la scena risulta insoddisfacente,e quando non risulta soddisfacente si può sempre chiamare in causa l'alibi dell'ambiente,ambiente che sicuramente in un ascolto in mono viene meno sollecitato.
Insomma la mia impressione è che scena e musica vadano a braccetto,ma non sembra esserci alcun buon motivo per cui debbano farlo.O no?

Ciao,Sebastiano

cia seba...
non me-lo far ricoglionire di più di così il barbuto...
se entra in questa tresca siamo finiti...

Ps: la cosa è seria ...ci giochiamo ISSO raga...

matley ha scritto:cia seba...
non me-lo far ricoglionire di più di così il barbuto...
se entra in questa tresca siamo finiti...

Ps: la cosa è seria ...ci giochiamo ISSO raga...

matley ha scritto:cia seba...
non me-lo far ricoglionire di più di così il barbuto...
se entra in questa tresca siamo finiti...

Ps: la cosa è seria ...ci giochiamo ISSO raga...

Mizzica,che sceneggiata che ci hai fatto sopra
Ciao,Sebastiano.

Tranquilli,l'Ema è solido.
Aspettiamo il suo ingresso in scena.
Ciao,Sebastiano.

iano ha scritto:Tranquilli,l'Ema è solido.
Aspettiamo il suo ingresso in scena.
Ciao,Sebastiano.

se provi a rovinarmi il barbuto...
lo voglio integro per quella data...

Iano, vieni ancche tu alla cena del 27 Gennaio ci divertiremo, .............ti avviso non si parla di impianti e di cavi.

iano ha scritto:Ema ha espresso più volte una interessante opinione sulla scena acustica.
Mi piacerebbe tornasse ad esprimere qui estesamente la sua opinione.
Io posso riportare la mia esperienza coi cavi e il risultato sulla scena.
Per principio non dò importanza alla scena,ma negherei se dicessi che mi dispiace averla.
C'è qualche fattore psicologico importante in questo atteggiamento contradditorio che credo abbia a che fare con quel senso di "evidenza" e quindi quel senso di realtà (non importa se fedele) che gli occhi riescono a darci e le orecchie da sole no.
Forse questo fattore psicologico è proprio il responsabile della nostra preferenza per lo stereo piuttosto che per il mono.
Devo però dire che certi cavi riescono a dare una illusione di scena anche col mono(mi prendono per pazzo gli amici quando dico questo,ma poi quando ascoltano..)e siccome io sperimento i miei cavi in mono,non riesco tuttavia a non essere influenzato dalla presenza della scena nel mio giudizio.
Il bello è che li sperimento in mono proprio perchè non vorrei essere influenzato dalla scena,ma solo dalla musica.
Posso aggiungere ancora che quando soddisfatto del cavo passo dal mono allo stereo raramente la scena risulta insoddisfacente,e quando non risulta soddisfacente si può sempre chiamare in causa l'alibi dell'ambiente,ambiente che sicuramente in un ascolto in mono viene meno sollecitato.
Insomma la mia impressione è che scena e musica vadano a braccetto,ma non sembra esserci alcun buon motivo per cui debbano farlo.O no?

Ciao,Sebastiano

Ti ho letto solo ora. Troppo tardi. Ti rispondo domani, anche se la mia opinione sul soundstage la conoscono tutti: un falso in atto pubblico.
A domani, ciao.

iano ha scritto:Ema ha espresso più volte una interessante opinione sulla scena acustica.
Mi piacerebbe tornasse ad esprimere qui estesamente la sua opinione.
Io posso riportare la mia esperienza coi cavi e il risultato sulla scena.
Per principio non dò importanza alla scena,ma negherei se dicessi che mi dispiace averla.
C'è qualche fattore psicologico importante in questo atteggiamento contradditorio che credo abbia a che fare con quel senso di "evidenza" e quindi quel senso di realtà (non importa se fedele) che gli occhi riescono a darci e le orecchie da sole no.
Forse questo fattore psicologico è proprio il responsabile della nostra preferenza per lo stereo piuttosto che per il mono.
Devo però dire che certi cavi riescono a dare una illusione di scena anche col mono(mi prendono per pazzo gli amici quando dico questo,ma poi quando ascoltano..)e siccome io sperimento i miei cavi in mono,non riesco tuttavia a non essere influenzato dalla presenza della scena nel mio giudizio.
Il bello è che li sperimento in mono proprio perchè non vorrei essere influenzato dalla scena,ma solo dalla musica.
Posso aggiungere ancora che quando soddisfatto del cavo passo dal mono allo stereo raramente la scena risulta insoddisfacente,e quando non risulta soddisfacente si può sempre chiamare in causa l'alibi dell'ambiente,ambiente che sicuramente in un ascolto in mono viene meno sollecitato.
Insomma la mia impressione è che scena e musica vadano a braccetto,ma non sembra esserci alcun buon motivo per cui debbano farlo.O no?

Ciao,Sebastiano

Dipende da cosa intendi per "scena". La grande scena acustica , estesa in larghezza e profondità ben oltre le pareti laterali e posteriore, con soggetti sonori ben focalizzati, scolpiti col cesello, tridimensionali, ancorché piacevole da un punto di vista dell'audiofilo NON trova alcun riscontro nell'ascolto dal vivo e per quanto mi riguarda risulta stancante dopo 10-20 minuti d'ascolto. Mi riferisco all'ascolto della erroneamente chiamata "classica", non avendo alcun tipo di esperienza su altri generi musicali. Ho sempre sostenuto, fino alla nausea, che una grancassa ascoltata a 5 metri oltre la parete posteriore è solo una spiacevole convenzione, così come la "scansione dei piani sonori" e la "voce puntiforme". Dal vivo la grancassa è tutt'altro che focalizzata, assume enormi dimensioni oltrepassando la posizione del direttore e riempiendo di suono la sala; è solo la vista che può circoscrivere la sua allocazione spaziale (concetto ben diverso dalla focalizzazione). Lo stesso vale per le voci: sicuramente avrai ascoltato in una grande sala da concerto e avrai notato come la voce si espanda e come un violino solo, pur relativamente povero di armoniche, impregni di suono persino tutti gli angoli della pur grande sala. Anche in questi casi solo la vista può allocare uno spazio occupato dal soggetto sonoro. L'ascolto del riprodotto sopperisce al senso visivo convenzionalmente con i sopraddetti artifici. E che dire poi del soundstage riferito ad un quartetto d'archi o ad una piccola formazione strumentale barocca..quì la estremizzazione della convenzione arriva fino al ridicolo, fino a fare affermare a qualche recensore che riesce a vedere la NUCA degli strumentisti . Prova a chiudere gli occhi durante l'esecuzione di un quartetto in una sala anche di piccole dimensioni per capire l'inesattezza, per mantenerci entro limiti di decenza verbale, di questa affermazione. Ora, la mia opinione è questa: chi ha una discreta esperienza di ascolti dal vivo facilmente si stanca di un tal tipo di riproduzione; personalmente mi stanco quasi subito. Ma non è un controsenso che io la ricerchi, dato che per me l'ascolto hifi è solo un hobby, un trenino elettrico costoso o costosissimo che utilizzo per poche ore al mese..d'altronde chi ama le macchine estreme e possiede una Ferrari fa la stessa cosa. Io amo le macchine comode e le cambio mediamente ogni 8-10 anni, in compenso amo il trenino e con esso mi diverto qualche oretta.
MA SE DEVO ASCOLTARE MUSICA, come avviene nel 95% delle mie ore libere, allora tutto cambia e cambia pertanto anche l'impianto. La scena acustica audiofila DEVE scomparire, entro certi limiti, non essendo proponibile l'ascolto di strumentisti ammassati l'uno sull'altro. I parametri timbrica e dinamica DEVONO prendere l'assoluto sopravvento, l'impianto può essere tutt'altro che lineare o può benissimo mancare dell'ottava più bassa, che mentalmente ricostruisco, può avere un roll off sulle frequenze alte..può (deve) essere un impianto altamente evocativo, col quale interagire con un giochetto a rimpiattino mentale o accompagnandolo col suono del mio amato violoncello. E' vero, difficilmente con le orecchie potrò seguire la linea di b.c. in un concerto barocco ma la mente umana ha strane facoltà..
Pertanto alla tua domanda rispondo così: la scena acustica è importante per l'audiofilo duro e puro o per chi non frequenta assiduamente le sale da concerto. E' ininfluente o anche esiziale (sempre entro certi limiti) per molti altri..E' stato piacevole scoprire, in un 3d da me aperto poco tempo fa, dal titolo "il nostro suono senza veli" che molti la pensassero come me.
A disposizione per ulteriori chiarimenti.
Ciao

ema49 ha scritto:

Dipende da cosa intendi per "scena". La grande scena acustica ...............................

Ho sempre trovato molto molto interessante questo tuo punto di vista , in evidente controcorrente con la moderna alta fedltà "commerciale" ma assolutamente da tenere in considerazione.............in merito a questo mi chiedevo se avevi mai avuto occasione di ascoltare catene Audio Tekne e/o Sakuma ;questi ed in particolare il primo, costruiscono e assemblano impianti proprio nella ricerca della naturalezza Imai in particolare va quante più volte può a sentire concerti dal vivo per poi ricreare nelle sue elettroniche il risultato quanto più simile possibile all'evento reale

E' molto probabile che possano essere prodotti-catene molto interessanti visto i tuoi concetti espressi sopra

matte ha scritto:

Ho sempre trovato molto molto interessante questo tuo punto di vista , in evidente controcorrente con la moderna alta fedltà "commerciale" ma assolutamente da tenere in considerazione.............in merito a questo mi chiedevo se avevi mai avuto occasione di ascoltare catene Audio Tekne e/o Sakuma ;questi ed in particolare il primo, costruiscono e assemblano impianti proprio nella ricerca della naturalezza Imai in particolare va quante più volte può a sentire concerti dal vivo per poi ricreare nelle sue elettroniche il risultato quanto più simile possibile all'evento reale



E' molto probabile che possano essere prodotti-catene molto interessanti visto i tuoi concetti espressi sopra

Non conosco le catene delle quali parli. Certo Imai avrà molto da lavorare, soprattutto nella eliminazione di un altra fastidiosa caratteristica di qualsiasi impianto io abbia mai ascoltato: la udibile separazione in blocchi delle varie sezioni strumentali nei tutti orchestrali. La naturalezza, come giustamente la chiami tu (mentre il termine musicalità mi è estraneo) va a donnine allegre. In questo senso l'ascolto in mono è, per me, molto più naturale

matley ha scritto:


se provi a rovinarmi il barbuto...
lo voglio integro per quella data...

anch'io ti voglio integro per quella data..
ci penserò io a destrutturarti, come un trenino...

te e il tuo compagno di accrocchi nonsuonanti, Capitan Kirk..

ema49 ha scritto:Dal vivo la grancassa è tutt'altro che focalizzata, assume enormi dimensioni oltrepassando la posizione del direttore e riempiendo di suono la sala; è solo la vista che può circoscrivere la sua allocazione spaziale (concetto ben diverso dalla focalizzazione). Lo stesso vale per le voci: sicuramente avrai ascoltato in una grande sala da concerto e avrai notato come la voce si espanda e come un violino solo, pur relativamente povero di armoniche, impregni di suono persino tutti gli angoli della pur grande sala. Anche in questi casi solo la vista può allocare uno spazio occupato dal soggetto sonoro. A disposizione per ulteriori chiarimenti.
Ciao

Quindi se vado ad un concerto in un auditorium o in una chiesa.... se chiudo gli occhi non sono in grado di identificare la sorgente sonora (lo strumento solista)???

Ho capito bene?

ema49 ha scritto:


Non conosco le catene delle quali parli. Certo Imai avrà molto da lavorare, soprattutto nella eliminazione di un altra fastidiosa caratteristica di qualsiasi impianto io abbia mai ascoltato: la udibile separazione in blocchi delle varie sezioni strumentali nei tutti orchestrali. La naturalezza, come giustamente la chiami tu (mentre il termine musicalità mi è estraneo) va a donnine allegre. In questo senso l'ascolto in mono è, per me, molto più naturale

Di questo Sakuma è un convito estimetore ma per quanto riguarda Imai la sua filosofia di base è proprio quella espressa pocanzi, la ricerca dell'evento naturale, addirittura fa un distinguo dei suoi diffusori in base alle fila da cui si ascolta un evento dal vivo ...........se posso permettermi potrebbe essere interessante, se ne hai l'occasione, verificare se effettivamente trovi in Audio Tekne quello che lui vorrebbe ricreare e quello che te vai cercando teoricamente va proprio nella tua direzione ma poi tra il dire e il fare..................

scrondo ha scritto:

Quindi se vado ad un concerto in un auditorium o in una chiesa.... se chiudo gli occhi non sono in grado di identificare la sorgente sonora (lo strumento solista)???

Ho capito bene?

Dipende dalla posizione e dagli strumenti. In posizione centrale, pur se distante dallo strumentista/cantante riesci ad identificare uno spazio dal quale proviene il suono/voce. L'identificazione dello spazio in cui agisce il soggetto sonoro è tanto più agevole quanto minori sono le armoniche naturali: un violino solo sarà più identificabile di un violoncello o di un contrabbasso solo. Le cose si complicano in posizioni decentrate e lontane o se è in gioco un'orchestra, ad occhi chiusi. Ma anche in queste condizioni estreme la naturalezza non viene mai meno, anche se sei fuori dalla sala. E non è una battuta.

ema49 ha scritto:
Dipende dalla posizione e dagli strumenti. In posizione centrale, pur se distante dallo strumentista/cantante riesci ad identificare uno spazio dal quale proviene il suono/voce. L'identificazione dello spazio in cui agisce il soggetto sonoro è tanto più agevole quanto minori sono le armoniche naturali: un violino solo sarà più identificabile di un violoncello o di un contrabbasso solo. Le cose si complicano in posizioni decentrate e lontane o se è in gioco un'orchestra, ad occhi chiusi. Ma anche in queste condizioni estreme la naturalezza non viene mai meno, anche se sei fuori dalla sala. E non è una battuta.

****
Concordo con la naturalezza.... la mia ricerca su questo parametro mi ha portato ad un sistema non sempre ben visto....
****
Probabilmente la mia frequenza ai concerti di classica è rara (per motivi di costo) ma davvero faccio fatica a ricordare una scena così confusa ad occhi chiusi, spece nell'auditorium di via della conciliazione.
proverò a farci caso al prossimo evento, anche se sono quasi certo che riuscirei ad individuare in una orchestra almeno da che lato sono disposti i violini e i timpani!
Io, a differenza tua, reputo la scena/immagine sonora di un impianto uno dei requisiti più importanti per traghettarmi nell'illusione sonora....

scrondo ha scritto:

****
Concordo con la naturalezza.... la mia ricerca su questo parametro mi ha portato ad un sistema non sempre ben visto....
****
Probabilmente la mia frequenza ai concerti di classica è rara (per motivi di costo) ma davvero faccio fatica a ricordare una scena così confusa ad occhi chiusi, spece nell'auditorium di via della conciliazione.
proverò a farci caso al prossimo evento, anche se sono quasi certo che riuscirei ad individuare in una orchestra almeno da che lato sono disposti i violini e i timpani!
Io, a differenza tua, reputo la scena/immagine sonora di un impianto uno dei requisiti più importanti per traghettarmi nell'illusione sonora....

Non mi sono spiegato bene. Dal vivo la scena semplicemente non esiste, almeno per come la intendiamo noi audiofili

ema49 ha scritto:

Non mi sono spiegato bene. Dal vivo la scena semplicemente non esiste, almeno per come la intendiamo noi audiofili

Quoto, Straquoto Riquoto e Concordo. L'unico che sente la provenienza dei singoli strumenti è il direttore.
Infatti, secondo me, l'esperienza che "certi" impianti restituiscono "approssima" quella del direttore d'orchestra (ovviamente parlando di classica).

ema49 ha scritto:
A disposizione per ulteriori chiarimenti.
Ciao

Leggendo i vostri post devo ammettere che le mie idee erano più confuse di quanto credessi e lo restano ancora.
Sicuramente centra la mia scarsa frequentazione dei concerti, a nessuno dei quali mi è mai venuto in mente di chiudere gli occhi,se non per addormentarmi,come a un mitico concerto per violino di famoso compositore e famoso interprete.
Inutilmente ho cercato di spiegare ai miei amici che il basso continuo da ronfo era indice di alto apprezzamento.
Al prossimo concerto chiuderò gli occhi,ma non per dormire,promesso, e poi vi farò sapere.
Ma volendo riprendere il discorso alla larga.....
Credo che sia ragionevole aspettarsi nella musica riprodotta parametri uditivi che non esistono nella realtà.
Faccio un esempio per spiegare meglio.
Non ho bisogno di chiudere gli occhi per capire che uno dei parametri audiofili,quello della trasparenza,non esiste nella realtà della musica dal vivo.
Un modo di spiegarlo è quello di considerare che ciò che noi ascoltiamo in live è il suono diretto proveniente dagli strumenti sommato a quello riflesso dall'ambiente di registrazione,nel caso l'evento venga registrato.Questi due suoni di tipo diverso sommati fra loro formano a loro volta nel nostro ambiente di riproduzione una iterazione di suono riflesso e diretto.
Potremmo quindi spiegare la piacevolezza di un suono trasparente come la riuscita ottimizzazione di questo guazzabuglio,cioè come il massimo ottenibile in sede di riproduzione.
Non dovrà allora scandalizzarci il fatto che la trasparenza possa avere un apprezzamento in sè,per quanto a tutti gli effetti indice di una impossibile fedeltà,e che venga perciò più o meno inconsciamente ricercata.
Ora,tornando alla scena,siccome nella mia esperienza di audiofilo la scena sembra sempre accompagnare una riproduzione soddisfacente,contro le mie aspettative,mi chiedo se allo stesso modo come sopra, non si possa cercare di spiegare questo parametro,più o meno specifico della riproduzione.
Certamente anch'io non riesco a spiegarmi con quanta leggerezza la totalità dei recensori abbiano trattato l'argomento,dando per scontato che una scena doveva e non poteva non esserci.
Sicuro è che la scena presente nella riproduzione,quando c'è,mi fà muovere la testa allo stesso modo che la muovo in un concerto per appagare il senso della vista per quello che gli tocca.
Sicuramente se ascolto dalla stanza accanto(per simulare una riproduzione mono) e il suono non mi soddisfa allora censuro il tutto e non c'è scena che tenga e anch'io credo che una buona riproduzione in assoluto sia poco dipendente da una risposta piatta.
Ciao,Sebastiano

Massimo ha scritto:Iano, vieni ancche tu alla cena del 27 Gennaio ci divertiremo, .............ti avviso non si parla di impianti e di cavi.

Và bene,allora i cavi non li porto
Ma dove se ne parla?Non ho trovato nulla sul forum-
Ciao,Sebastiano.

iano ha scritto:
Leggendo i vostri post devo ammettere che le mie idee erano più confuse di quanto credessi e lo restano ancora.
Sicuramente centra la mia scarsa frequentazione dei concerti, a nessuno dei quali mi è mai venuto in mente di chiudere gli occhi,se non per addormentarmi,come a un mitico concerto per violino di famoso compositore e famoso interprete.
Inutilmente ho cercato di spiegare ai miei amici che il basso continuo da ronfo era indice di alto apprezzamento.
Al prossimo concerto chiuderò gli occhi,ma non per dormire,promesso, e poi vi farò sapere.
Ma volendo riprendere il discorso alla larga.....
Credo che sia ragionevole aspettarsi nella musica riprodotta parametri uditivi che non esistono nella realtà.
Faccio un esempio per spiegare meglio.
Non ho bisogno di chiudere gli occhi per capire che uno dei parametri audiofili,quello della trasparenza,non esiste nella realtà della musica dal vivo.
Un modo di spiegarlo è quello di considerare che ciò che noi ascoltiamo in live è il suono diretto proveniente dagli strumenti sommato a quello riflesso dall'ambiente di registrazione,nel caso l'evento venga registrato.Questi due suoni di tipo diverso sommati fra loro formano a loro volta nel nostro ambiente di riproduzione una iterazione di suono riflesso e diretto.
Potremmo quindi spiegare la piacevolezza di un suono trasparente come la riuscita ottimizzazione di questo guazzabuglio,cioè come il massimo ottenibile in sede di riproduzione.
Non dovrà allora scandalizzarci il fatto che la trasparenza possa avere un apprezzamento in sè,per quanto a tutti gli effetti indice di una impossibile fedeltà,e che venga perciò più o meno inconsciamente ricercata.
Ora,tornando alla scena,siccome nella mia esperienza di audiofilo la scena sembra sempre accompagnare una riproduzione soddisfacente,contro le mie aspettative,mi chiedo se allo stesso modo come sopra, non si possa cercare di spiegare questo parametro,più o meno specifico della riproduzione.
Certamente anch'io non riesco a spiegarmi con quanta leggerezza la totalità dei recensori abbiano trattato l'argomento,dando per scontato che una scena doveva e non poteva non esserci.
Sicuro è che la scena presente nella riproduzione,quando c'è,mi fà muovere la testa allo stesso modo che la muovo in un concerto per appagare il senso della vista per quello che gli tocca.
Sicuramente se ascolto dalla stanza accanto(per simulare una riproduzione mono) e il suono non mi soddisfa allora censuro il tutto e non c'è scena che tenga e anch'io credo che una buona riproduzione in assoluto sia poco dipendente da una risposta piatta.
Ciao,Sebastiano

beh, sul fatto che tu ti sia addormentato durante un concerto niente da dire, successe anche a Brahms durante una esibizione di Litz. Quindi sei in eccellente compagnia, anche come qualità e quantità di ronfo da b.c., dato che Brahms soffriva di una leggera forma di sindrome di Pickwick..e chiudeva spesso gli occhi.
Per tornare a bomba, io francamente non ho capito il tuo pensiero. Vorresti forse dire che anche tu concordi sulla irrealtà del soundstage, ma che comunque è un parametro che ti aiuta a ri-creare l'evento dal vivo? Se così è, indipendentemente da quali possano essere le motivazioni della sua genesi non vedo quale possa essere il problema. Ognuno ascolta come gli pare, per sua soddisfazione personale e non per quello che dicono i guru in materia.
Se ho capito male, aiutami a comprendere.
Ciao, Emanuele

P.S. Rileggendo, vedo che c'è stata qualche modifica nel tuo post..o io ho letto troppo in fretta. Parli di piacevolezza della trasparenza. Non mi trovi proprio d'accordo, specie quando la trasparenza supera la realtà. Non puoi neppure immaginare quanto sia nefasto per me sentire (non ascoltare, proprio sentire) le prese d'aria di un clarinettista o di un oboista. Inascoltabile. Siii, dipende dalla registrazione o da millanta fattori. Ma un dato è incontrovertibile: più si sale di qualità nei nostri accrocchi, più essi ti regalano trasparenza, cioè fumo. Con tutto il più grande rispetto per chi la trasparenza la ama e la ricerca.

Adesso mi tocca andare a lovarare ,a domani.
Ciao,Sebastiano.

iano ha scritto:
Và bene,allora i cavi non li porto
Ma dove se ne parla?Non ho trovato nulla sul forum-
Ciao,Sebastiano.

Se ne parla in OT ci sono oltre 30 pagine, sei uno dei pochi che non lo ha letto, frequenti poco la sezione OT.
Vieni to aspettiamo

ema49 ha scritto: Non puoi neppure immaginare quanto sia nefasto per me sentire (non ascoltare, proprio sentire) le prese d'aria di un clarinettista o di un oboista. Inascoltabile. Siii, dipende dalla registrazione o da millanta fattori. Ma un dato è incontrovertibile: più si sale di qualità nei nostri accrocchi, più essi ti regalano trasparenza, cioè fumo. Con tutto il più grande rispetto per chi la trasparenza la ama e la ricerca.

barbuto mio..
ma in che fila ti metti...
vai più vicino allora....
magari se metti l'orecchio al posto del microfono...lo senti anche TE...che prende aria...

ci mangio sopra va..

rieccolo...
buono strafog..
e stappa il Tavernello qualche ora prima..così prende aria anche lui..