Vinile vs. Digitale

Gian sarebbe bello confontare i 2 LP mono DECCA ORO, dei concerti Brandeburghesi( ma anche i silver andrebbero bene)con il CD , sempre se esiste il corrispettivo CD DECCA.

Arael ha scritto:Cavolo Pluto mi stai facendo inca**are di brutto! Cosa serve confrontare nel 2012?


Fai suonare un gruppo musicale e registralo con il meglio della tecnologia attuale.

Dai in pasto la registrazione a un tecnico incompetente che, dopo un post missaggio da schifo, crea un incisione da schifo.

Il risultato della "lavorazione" riversalo su nastro, vinile, cd, file DXD.

Allestisci un impianto di alto livello, dove cambia solo la macchina/mezzo per la lettura dei vari supporti.

Metti in ordine i supporti in base a quello che meglio ti ha fatto sentire il pessimo lavoro fatto dal tecnico!

Profit???


Il bello è che non serve fare tutto quello scritto sopra perché l'ordine, a partire dall'ultimo, è sicuramente e oggettivamente: cd, vinile, file dxd, nastro.


Se ritieni che non sia come scritto sopra, osa scrivere che un film, odierno, su supporto bluray collegato a un lcd/plasma si vede peggio di una VHS, con lo stesso film registrato sopra, collegata a un tubo catodico. Se poi verrai preso "in giro" non lamentarti...

Saluti

Tu invece a me fai un po' ridere...
Confrontare, a mio parere, ha sempre una sua utilità.
L' elenco che tu fai, ad esempio, non lo trovo molto credibile, comunque da assoggettare a mille: "dipende da".
Invece la tua sicumera nel proclamare le tue personali idee cercando di farle assurgere e spacciarle per verità personalmente l' ho riscontrata solo in 3 tipi di persone (a parte Uno che circa 2000 anni fa sosteneva di proporre la Verità.... ma di lui ne parlano ancora oggi e non si sa se davvero sia esistito), almeno finora...

A) l' interessato a sostenere una tesi
B) l' inesperto
C) il bambino mezzo "entusiasta" (per cercare di definirlo bonariamente)

Perciò se ne hai altre da aggiungere sono tutt' occhi...


Pietro

Scusate, ma Flavio ha gia' giustamente ripetuto un paio di volte che il senso dell'articolo di Sanders non contrasta con quello che dite e che anzi vi da' perfettamente ragione. Mi sembra che le contestazioni che continuate a muovere non abbiano quindi motivo di esistere.

Sanders infatti non contesta che gli Lp suonino meglio dei CD ed ha anche portato l'esempio di un celebre Lp della famosa "Eta' dell'Oro" il cui corrispettivo CD e' risultato terribile.

Non parla quindi del risultato pratico all'ascolto che da' per scontato essere a favore del vinile, ma mette l'accento sul perche' questo accada e cioe' principalmente sulla mancanza nel periodo digitale di ingegneri del suono validi che siano in grado di far rendere le incisioni master originali nella loro bellezza quando sono riportate in digitale.

Quello che aggiunge e' essenzialmente che:

1) le prove di laboratorio gli hanno dimostrato che la potenzialita' di qualita', intesa come somiglianza al master originale, e' assolutamente superiore per il CD rispetto al vinile;

2) supporti/files digitali di risoluzione nativa superiore a quella del CD non possono essere apprezzati dall'orecchio umano e quindi non hanno senso.

Solo su questi due punti si dovrebbe confrontare chi ha avuto la possibilita' di fare prove serie e ritiene che i risultati che ha verificato vadano in una direzione diversa.

(a parte Uno che circa 2000 anni fa sosteneva di proporre la Verità.... ma di lui ne parlano ancora oggi e non si sa se davvero sia esistito), almeno finora...

cavolo ma che dici? stai mettendo in discussione l'esistenza di air?

aircooled ha scritto:cavolo ma che dici? stai mettendo in discussione l'esistenza di air?

capperi ti facevo più giovane !

sono giovine dentro

dentro o fuori ......son sempre 2.000 caro Air

Luca58 ha scritto:

2) supporti/files digitali di risoluzione nativa superiore a quella del CD non possono essere apprezzati dall'orecchio umano e quindi non hanno senso.

Ciao
Riki

colombo riccardo ha scritto:



Ciao
Riki

Questo è un argomento scottante, e a mio avviso un terreno per prove indipendenti di terze parti come Pluto o Pepe molto significative...

Mi spiego meglio... HD tracks ad esempio vende lo stesso file a 96 KHz e a 192 KHz a prezzi diversi.
E' quindi possibile averli tutti e due e verificare se sono distinguibili o indistinguibili in una prova in cieco ABX, non parlo di suonare meglio o peggio secondo il parere di una persona... ma come dicevo diversi o non diversi, quindi con conclusioni che NON sono soggettive.
Foobar in questo è di aiuto perché mi sembra ci sia un plugin dedicato proprio per fare questo tipo di confronti:
http://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx

Metti caso che siano indistinguibili ... che senso avrebbero tutti gli aggiornamenti e novità di apparecchi e DAC a 192 KHz?
Vedo (a titolo esemplificativo) che M2Tech ha rilasciato Joplin con frequenza ancora doppia... 384 KHz.
Questo avrebbe certamente significato se fosse vera la diffusa convinzione dei "gradini" nella forma d'onda in PCM rispetto alla "infinita risoluzione" dell'analogico, ma dal lungo e magari noioso documento di Sanders che ho citato vediamo che non è così... ho quindi MOLTI dubbi che la differenza sia udibile (se non magari qualche modestissima differenza nel rumore)

Ciao, Flavio

Luca58 ha scritto:Scusate, ma Flavio ha gia' giustamente ripetuto un paio di volte che il senso dell'articolo di Sanders non contrasta con quello che dite e che anzi vi da' perfettamente ragione. Mi sembra che le contestazioni che continuate a muovere non abbiano quindi motivo di esistere.

Sanders infatti non contesta che gli Lp suonino meglio dei CD ed ha anche portato l'esempio di un celebre Lp della famosa "Eta' dell'Oro" il cui corrispettivo CD e' risultato terribile.

Non parla quindi del risultato pratico all'ascolto che da' per scontato essere a favore del vinile, ma mette l'accento sul perche' questo accada e cioe' principalmente sulla mancanza nel periodo digitale di ingegneri del suono validi che siano in grado di far rendere le incisioni master originali nella loro bellezza quando sono riportate in digitale.

Quello che aggiunge e' essenzialmente che:

1) le prove di laboratorio gli hanno dimostrato che la potenzialita' di qualita', intesa come somiglianza al master originale, e' assolutamente superiore per il CD rispetto al vinile;

2) supporti/files digitali di risoluzione nativa superiore a quella del CD non possono essere apprezzati dall'orecchio umano e quindi non hanno senso.

Solo su questi due punti si dovrebbe confrontare chi ha avuto la possibilita' di fare prove serie e ritiene che i risultati che ha verificato vadano in una direzione diversa.

Bravo Luca hai fatto un pò di chiarezza per chi non ha voglia di leggere tutto l' artiolo o chi come me mastica poco l' inglese.
Riguardo alle conclusioni mi piacerebbe sentire l' opinione di Flavio Lenzi (anche se è da un pò che non bazzica sul forum), capire quali sono le vere motivazioni per cui il potenziale del supporto cd non viene pienamente sfruttato, penso sia riduttivo affermare che sia solo colpa di tecnici e ingegneri...

https://youtu.be/tHD8DNMgsjg

carissimi amici del forum, Io non ho ancora letto quello che a detto Roger però io posso dire una cosa visto che ci stò lavorando su e che ci sono mille variabili, e se non si ha la possibilità di ascoltare il master originale, che sia digitale o analogico, a questo punto non si possono fare paragoni! Nel senso che vi posso assicurare che è molto piu difficile fare un bel vinile che un bel CD e qui non ci sono dubbi. C'è la variabile del taglio e la sua durata ... piu di 20 minuti a lato e non si può paragonare, quindi i vinili che sono 23 minuti per es... hanno tagli di frequenza perchè altrimenti non c'entra la roba, e questo è una delle prime cose principali, poi tutte le altre variabili sul taglio apparecchiature etc... e non posso parlare perchè ormai ho i miei segreti e quindi non lo posso dire ehheheh, poi c'è la variabile galvanica, il tecnico che la fà deve avere le palle, se fatta male il primo risultato è fruscio e schioccolio, poi la stampa in se e i tempi di pressatura etc.. etc... i lmateriale etc... il 180 grammi ad esempio non è proprio detto che suoni meglio del 160 ve lo assicuro anzi... molte presse nascono per il 140 e non sono ritarabili perche in molti casi non ne hanno voglia e poi non esistono piu le ditte che le hanno fatte etc etc.. spesso eranoe sono automatiche quindi... poco tempo e poca temperatura per 40 grammi e piu di pasta vinilica. Detto questo se il disco è fatto bene come posso dire sia venuto il Lucca Jazz Donna anche se adesso migliorerei ulteriolmente certe cose, non c'è paragone con il cd, il file master a 96kHz 24bit PCM in formato CAF o AIFF è quasi identico, ma si devono avere certi convertitori e la rilettura da CD è quasi piu complicata di quella su vinile, quindi... il paragone è nettamente a favore del vinile. Guardate per prova io ho fatto dei vinili partendo da CD e vi posso assicurare che il vinile, suona meglio!!! quindi si deve avere il MASTER o fonte di partenza, il CD e il VInile per farlo sto paragone, e in tutti i casi a me è successo che il VINILE é sempre migliore senza se e senza ma, comunque facendo tutto alla perfezione e con qualche trucchetto... se suona peggio come mi è successo di ascoltare roba stampata su CD che suona benissimo e su VINILE che faceva cagare, la colpa non è del vinile in se ma di chi l'ha fatto, in se per se aggiunge qualcosa sempre in positivo se fai le cose per bene ma se sbagli ti mozza la testa e fa schifo!

flaviolenzi ha scritto:per prova io ho fatto dei vinili partendo da CD e vi posso assicurare che il vinile, suona meglio!!!

Ecco, questa e' una prova risolutiva (credo ) perche' se il CD diventa il master e il vinile da esso ricavato suona meglio il discorso direi che e' chiuso (anche se mi sembra che vada contro il primo principio della termodinamica) dopo che ci hai detto come hai fatto la verifica. Cioe', suona meglio in modo soggettivo "orecchiometrico" o hai verificato in qualche modo anche oggettivamente?

Quali cdp e giradischi hai usato? Sono infatti convinto che sia molto piu' difficile riprodurre bene il digitale che non l'analogico.

A scanso di equivoci, io in questa discussione sto sul neutro non essendo un cliente di Sanders, amando particolarmente l'analogico che non ho piu' e cercando inutilmente di far suonare un sistema digitale...

Rob ha scritto:

Bravo Luca hai fatto un pò di chiarezza per chi non ha voglia di leggere tutto l' artiolo o chi come me mastica poco l' inglese.
Riguardo alle conclusioni mi piacerebbe sentire l' opinione di Flavio Lenzi (anche se è da un pò che non bazzica sul forum), capire quali sono le vere motivazioni per cui il potenziale del supporto cd non viene pienamente sfruttato, penso sia riduttivo affermare che sia solo colpa di tecnici e ingegneri...

Non è sempre colpa degli ingegneri comunque... per esperienza ho capito che su vinile in 10 impianti diversi sento sempre lo stesso disco nel senso che il 60% comunque è mantenuto anche con un sistema non perfetto e non di alta qualità, su CD si sentono molte piu differenze e non senti 10 impianti diversi ma 10 dischi e missaggi diversi, su vinile in particolar modo non ci sono mediazioni, o il solco viene letto oppure no, in digitale ci sono continue approssimazioni matematiche per far tornare i conti e la lettura dei solchi da parte del laser, ha questi problemi, il disco non è mai perfettamente sferico o si deforma quindi il laser deve compensare lateralmente spostando il lase per mettere a fuoco, poi non è mai alla stessa distanza, quindi ridai messa a fuoco con il laser che fa su e giù, e se ci pensate bene forse sarà a fuoco il secondo successivo, quello che è passato è passato e viene ricostruito se ci sono errori matematicamente, quindi ogni lettore è diverso e darà un risultato diverso! non si tratta di formato 16bit ma di sistema di lettura!
Ancora non ho letto però non è affatto vero che non si notano le differenze tra un 44.1/96 o 192, è complesso anche qui il discorso perche non è detto che il 96 suoni meglio, se ci sono errori digitali e non sto troppo a spiegare, a 96 saranno raddoppiati, e a 192 quadruplicati e più. E poi siccome il sistema con cui funzionano i convertitori audio PCM è influenzato da quello che è chiamato teorema di Niquist (mi pare sia scritto così ahhaha), insomma in parole povere all'aumentare della frequenza di taglio del filtro passa basso, che è nello specifico la metà esatta della frequena di campionamento, es 44.1, il taglio è a 22.500 Hz, si avrà un miglioramento udibile perchè vuoi per le alimentazioni vuoi per miriadi di cose qualche frequenza scappa a questo filtro, che forse è la parte piu delicata e importante del convertitore, e quindi come professa questo teorema, una frequenza ad esempio di 23.000 Hz disturbera enormemente il lavoro del convertitore inducendo distorsioni armoniche dispari e quindi il suono "digitale" aumentando la frequenza di campionamento è vero che a non non frega una mazza di poter registrare i 40.000 Hz, tanto non li sentiamo, ma al convertitore importa perchè sposti così in alto la frequenza di taglio che sarà molto piu raro incorrere in spurie oltre i 40kHz etc...

O'MAFAMMIPRENDEREFIATOQUANDOSCRIVIPERCHE'ALLAFINEDELLALETTURANONHOPIU'ARIANEIPOLMONI!!!

flavio@sanders ha scritto:

Questo è un argomento scottante, e a mio avviso un terreno per prove indipendenti di terze parti come Pluto o Pepe molto significative...

Mi spiego meglio... HD tracks ad esempio vende lo stesso file a 96 KHz e a 192 KHz a prezzi diversi.
E' quindi possibile averli tutti e due e verificare se sono distinguibili o indistinguibili in una prova in cieco ABX, non parlo di suonare meglio o peggio secondo il parere di una persona... ma come dicevo diversi o non diversi, quindi con conclusioni che NON sono soggettive.
Foobar in questo è di aiuto perché mi sembra ci sia un plugin dedicato proprio per fare questo tipo di confronti:
http://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx

Metti caso che siano indistinguibili ... che senso avrebbero tutti gli aggiornamenti e novità di apparecchi e DAC a 192 KHz?
Vedo (a titolo esemplificativo) che M2Tech ha rilasciato Joplin con frequenza ancora doppia... 384 KHz.
Questo avrebbe certamente significato se fosse vera la diffusa convinzione dei "gradini" nella forma d'onda in PCM rispetto alla "infinita risoluzione" dell'analogico, ma dal lungo e magari noioso documento di Sanders che ho citato vediamo che non è così... ho quindi MOLTI dubbi che la differenza sia udibile (se non magari qualche modestissima differenza nel rumore)

Ciao, Flavio

Ma se ho capito bene qualcuno dice che tra le frequenze che possiamo sentire (e non tutti) diciamo 30Hz e 17.5kHz ( e gia si è dei pipistrelli) se fai una registrazione a 384kHz aumenta la risoluzione tra le suddette frequenze? ... non ho parole! le cose sono due o sono dei furboni ce cercano di fregare i polli senza conoscenze specifiche, (e in questo mondo ce ne sono tantissimi, intendo di furbi ma anche di polli...) oppure sono degli ingnoranti... non credo in questo, oppure boh... non so che dire non ho parole! la risoluzione è sempre la stessa aumenti le frequenze registrabili e basta!!!

Luca58 ha scritto:O'MAFAMMIPRENDEREFIATOQUANDOSCRIVIPERCHE'ALLAFINEDELLALETTURANONHOPIU'ARIANEIPOLMONI!!!

si lo sò non ho delle grandi qualità come scrittore, anzi faccio piu cagare di un vinile che fa cagare!!! fruscio e schiokko! (però di base ho una bella immagine stereo!) ahhahahah

Luca58 ha scritto:

Ecco, questa e' una prova risolutiva (credo ) perche' se il CD diventa il master e il vinile da esso ricavato suona meglio il discorso direi che e' chiuso

Quando vedo che il senso critico è vigile come in quest'intervento di Luca mi si allarga il cuore, mentre quando leggo che il vinile ha tali virtù taumaturgiche da migliorare l'originale mi si rizzano i peli della schiena

Ciao, Flavio

Ciao
Riki

flaviolenzi ha scritto:

Ma se ho capito bene qualcuno dice che tra le frequenze che possiamo sentire (e non tutti) diciamo 30Hz e 17.5kHz ( e gia si è dei pipistrelli) se fai una registrazione a 384kHz aumenta la risoluzione tra le suddette frequenze? ... non ho parole! le cose sono due o sono dei furboni ce cercano di fregare i polli senza conoscenze specifiche, (e in questo mondo ce ne sono tantissimi, intendo di furbi ma anche di polli...) oppure sono degli ingnoranti... non credo in questo, oppure boh... non so che dire non ho parole! la risoluzione è sempre la stessa aumenti le frequenze registrabili e basta!!!

Esiste la diffusa convinzione che nel digitale PCM la sinusoide sia rappresentata a scalini, in diretta proporzione con il numero di campioni, e conseguentemente maggiore la frequenza di campionamento maggiore sarebbe la "risoluzione" (la fedeltà con la quale viene ricostruita la curva)
Maggiore... ma mai "infinita" come la "risoluzione" dell'analogico.

Dal solito documento di Sanders vediamo invece come i "gradini" non esistano ma ci sono solo nel SACD (non è quindi priva di qualsiasi fondamento) ma allora si parla non di KHz ma di MHz.

Ciao, Flavio (il tuo omonimo )

scusate la mia ignoranza
ma registrare a 384 khz,non vuol dire che poi il processore (DAC che supporta questa risoluzione)legge i dati molto più velocemente e quindi ci sia un miglioramento qualitativo all'ascolto ?


Tipo la rete d'internet,più è veloce,più si ha qualità di connessione

il mio cd è diverso

è un diversamente CD ?

non lo so ma non fa tutte quelle segate di scale e altro si limita a suonare da DIO e va pure a soli 44.100

aircooled ha scritto:il mio cd è diverso

Air il tuo cd e' antico
I tuo cavi no !