Vinile vs. Digitale

flavio@sanders ha scritto:

colombo riccardo ha scritto:

secondo me ha sbagliato a scrivere il tuo nome.

Ciao
Riki

No, hr2 non ha sbagliato... ho fatto una ricerca e ho trovato che Gian altri non è altri che Pluto che saluto.
Ho quindi trovato le due domande (non avevo capito fossero rivolte a me) prima la seconda...

"Altra domanda: ma un nastro master l'abbiamo mai sentito con uno STUDER?"

Certo, è curioso ma quando distrbuivamo Mark Levinson era proprio uno Studer con nastri master, modificato dallo stesso Mark, che veniva utilizzato per le dimostrazioni, nessuno ne ha mai messo in dubbio le qualità.

"Io chiedo solo 10 brani da confrontare. Per poter dire, si hanno ragione loro suona meglio in cd o in liquida"

Non stiamo confrontando CD con LP, ma CD con il master... non stiamo parlando di vinile anche se ad esempio trovo ragionevole pensare che se anche la stampa fosse perfetta e permettesse una perfetta replica dell'originale le testine, essendo trasduttori come i diffusori, hanno caratteristiche proprie e suono diversi e ci "mettono comunque del loro".

Ma nuovamente ricordo il titolo del documento nel quale si dice chiaramente che i CD spesso suonano peggio degli LP, e ne spiega le ragioni, mentre dovrebbe essere il contrario...

Ciao, Flavio

Mi sembrava di aver letto un titolo "vinile vs digitale"..... devo essermi sbagliato.

Ricambio il saluto Flavio.

Ora su molte cose sono d'accordo con Sanders, ma sono assai poco interessato al confronto dei nastri masters con qualsiasi media, x 2 ragioni

a) è molto difficile poterli reperire
b) non so quanti siano nella possibilità di restaurarli dopo 30/40 anni. Il mio pusher ne ha un centinaio e li suona saltuariamente proprio su un Mark Levinson Studer. Sono tutti rovinati aihmè essendo vecchi di 30/40 anni

Leggo ovunque, alla nausea, di guerre di religione tra un media e l'altro. Di dissertazioni filosofiche sulla bontà di questo o di quello.

E la realtà pratica è che nessuno fa mai un confronto serio tra 1 vinile, un CD, un file in HD, un master. Io lo posso fare solo x i primi 3. Ma non trovo mai nessuno che mi butti li 3 titoli. Mai

SO che sono leggermente OT rispetto alla posizione di Sanders (ma non rispetto al titolo del 3D che mi attraeva) ma continuo nella mia domanda. Prima o poi qualcuno lo troverò e continuo a pensare che tutti quelli che pontificano glorificando vecchi o nuovi media non siano in grado o non abbiano mai fatto confronti approfonditi. Per cui continuo a chiedermi: ma di cosa stiamo parlando se non abbiamo mai ascoltato le differenze tra uno e l'altro?

E ricordo ad Arael che i media servono non per fare confronti, ma x fare grano, cioè x essere venduti. Poi se vogliamo credere nel santo Graal...
I confronti dovremmo farli noi consumatori x capirne

la praticità
la disponibilità di titoli della ns musica preferita
la qualità sonora ottenibile
il costo etc etc

Tanta bella teoria come sempre. Pratica 0.

Io ho posseduto solo la stampa italiana di "Love over gold" in Lp, ma il CD remastered mi sembra infinitamente migliore.

petrus ha scritto:

aircooled ha scritto:

via vai per questa volta ti ci porto io, per la benza si fa a mezzo

Sicuramente tu puoi fornirmi il biglietto di ingresso se ti sei messo già al lavoro

Lorenzo

stiamo lavorando per lei sono in attesa dei connettori

Luca58 ha scritto:Io ho posseduto solo la stampa italiana di "Love over gold" in Lp, ma il CD remastered mi sembra infinitamente migliore.

Vai a memoria soltanto e non basta; bisogna fare un confronto esatto ed in simultanea. Nel prossimo paio di gg lo faccio. Ho pure un remaster Giapp che è il migliore disponibile. Vediamo che viene fuori.
Lo posterò qua x non inquinare questo 3D

https://www.ilgazeboaudiofilo.com/t14109-love-over-gold

E' vero, vado a memoria, ma l'Lp che avevo era cosi' scadente che l'ottimo CD disponibile attualmente supera facilmente anche il confronto indiretto.

pluto ha scritto:
Ora su molte cose sono d'accordo con Sanders, ma sono assai poco interessato al confronto dei nastri masters con qualsiasi media
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Leggo ovunque, alla nausea, di guerre di religione tra un media e l'altro. Di dissertazioni filosofiche sulla bontà di questo o di quello.

E la realtà pratica è che nessuno fa mai un confronto serio tra 1 vinile, un CD, un file in HD, un master. Io lo posso fare solo x i primi 3. Ma non trovo mai nessuno che mi butti li 3 titoli. Mai

Perdonami se ho accorciato il tuo intervento (penso senza stravolgerlo) ma serve a spiegare la differenza di approccio al problema.
Come spieghi, tu sei interessato al confronto fra i risultati finali ottenuti nella pratica con i diversi tipi di media, vinile HD e CD (non con i master) e ti aspetti che qualcuno di autorevole dica "questo media X suona meglio del media Y con i titoli Z, K e W"
Concludi dicendo che questo non è mai avvenuto.

La mia opinione è che continuerà ad essere così, e che è giusto che sia così.
Dire che "qualcosa suona meglio di un'altra" può essere vero ma è soggettivo, qualcuno può del tutto legittimamente dire che al contrario "un'altra suona meglio di qualcosa".

In altre parole nel momento in cui confrontiamo due riproduzioni dello stesso brano possiamo affermare con certezza che sono DIVERSE ma sostenere che una è migliore dell'altra è invece un punto di vista soggettivo.
Possiamo dire con certezza che sono DIVERSE se siamo in grado di identificarle e distinguerle una dall'altra con regolarità.

Ma poter dire con certezza solo che sono diverse non è di grande aiuto...
ci viene in soccorso però il fatto che possiamo dire con certezza quando due riproduzione AI FINI PRATICI sono UGUALI, lo sono ovviamente quando NON siamo in grado di identificarle e distinguerle una dall'altra con regolarità.
Una riproduzione quindi si può dire ottimale quando è indistinguibile dall'originale.

Per questi motivi ritengo che il documento di Sanders sia del tutto centrato ed istruttivo, il confronto non si può e non si deve fare fra i prodotti finali che suonano diversi (migliori o peggiori sono opinioni).
Il confronto va fatto con il master, l'originale, e possiamo ritenerci soddisfatti quando copia e originale sono appunto INDISTINGUIBILI per l'ascoltatore (anche se magari alle misure ci sono delle differenze)

Tornando al documento di Sanders, questi sostiene che con il digitale questo è possibile, anche se spesso e volentieri ciò non accade per i motivi che spiega dettagliatamente.
Ma non lo sostiene come sua opinione... può dimostrarlo in modo oggettivo e a conferma e riprova di ciò è disposto a scommettere 10.000 dollari con chi sostiene il contrario.

Naturalmente non sarebbe mai possibile una scommessa su "questo per me suona meglio di quello" perché chiunque può legittimamente (magari sbagliando o in malafede) sostenere che invece "quello suona meglio di questo"
L'angolazione dalla quale Sanders approccia i problemi è a mio avviso (di parte, lo ripeto) del tutto ragionevole perché permette di giungere quando possibile a delle conclusioni non basate sulle rispettive opinioni e quindi condivisibili.

grazie del vostro tempo,
Flavio

scusa Flavio, ma dopo la tua chiarissima esposizione non capisco la scommessa di mrs Sanders !
si tratta di sensazioni ? sì ? e allora non ha senso proporre una scommessa, perchè come hai chiaramente scritto sono sensazioni oggettive e non certezze.
se ho inteso male, chiedo venia

Cordialmente dissento

e non posso credere di essere l'unico pirla in tutta Italia a cui è venuta la curiosità di sapere se un SACd suona meglio del rispettivo CD o se un vinile d'annata suona meglio del file a 192
Possibile che nessuno pesi mai i media che utilizza?

A me della semantica filosofica importa poco. Quando tu senti questo brano, ti piace più così o cosà? Perchè questo è quello che porta all'acquisto: tra 2 ampli, 2 casse, 2 cavi, addirittura tra forcelle e banane.

A prescindere dalla praticità e dalle possibilità, possibile che in assoluto nessuno faccia prove?

Tu Flavio invochi oggettività? Ma quando mai! Questo è un hobby che vive sul soggettivo duro e puro. L'unica cosa che cambia, a parte il ns orecchio è quanto ci facciamo influenzare da riviste, pubblicità, forums, negozianti etc

***

Invece penso un'altra cosa

E' chiaro che un giovane non mi può rispondere. Al massimo ha qualche CD poi tutta liquida e files
Chi ha i vinili e CD difficilmente è molto pratico di liquida

diciamo che quelli esperti in analogico e liquida alla stesso tempo sono talmente pochi che non vengono fuori.

Poi una volta che me ne hai trovato qualcuno, ci vuole anche che quel qualcuno abbia pure i titoli su diversi formati e sia in grado di dire la sua. Quindi la cerchia si restringe ulteriormente

In realtà qualcuno c'è: x es Bulduc. Lui ha nastri e vinili, è competente x la sua musica e fa delle belle recensioni

Ma se stiamo attenti ad una forcella e non ci interessa se un vinile suona meglio o peggio di un CD o di un file... be allora meglio fare un pò di meaculpa. C'è qualcosa che non mi torna

Giordy60 ha scritto:scusa Flavio, ma dopo la tua chiarissima esposizione non capisco la scommessa di mrs Sanders !
si tratta di sensazioni ? sì ? e allora non ha senso proporre una scommessa, perchè come hai chiaramente scritto sono sensazioni oggettive e non certezze.
se ho inteso male, chiedo venia

Ciao Giordy,
la scommessa è che una registrazione digitale ben fatta può essere (anche se spesso per i motivi spiegati non lo è) INDISTINGUIBILE dalla registrazione originale... questa non è una sensazione o opnione.

ma dannazione la scommessa non è il punto nodale del documento... quando avrai tempo leggilo, credo che sarai d'accordo anche se ci sono punti che vanno contro convinzioni diffuse come la presenza di "gradini" che limitano la risoluzione nella riproduzione PCM digitale dei CD rispetto alla "risoluzione infinita" dell'analogico ecc. ecc.
Il titolo del documento (non del thread) è la sensata domanda dell'analogista "... perché allora le riedizioni in digitale della registrazione originale impallidiscono in confronto all'edizione originale in vinile?"
http://sanderssoundsystems.eu/DIGITALvsVINYL.pdf

Buona giornata, Flavio

è già iniziato il secondo tempo.

Ciao
Riki

Luca58 ha scritto:Io ho posseduto solo la stampa italiana di "Love over gold" in Lp, ma il CD remastered mi sembra infinitamente migliore.

Il fatto di non aver fatto il confronto subito ti ha messo fuori strada. Ne sono certo
Scrivo di là...

Molti anni fa strimpellavo la batteria in un gruppo e avevo fatto realizzare in sala prove un master DAT a 48khz di una nostra performance senza alcun intervento di editing.

Questo master DAT venne poi riversato su CDR con un Pioneer RPD-1000 Recorder: il proprietario della saletta lo aveva comprato direttamente in Giappone.

Ebbene, quando facevo leggere il CDR col lettore Pioneer PD-95 presente in sala, la differenza col master DAT era netta soprattutto in termini di ariosità e ambienza: sembrava che la registrazione fosse stata fatta in un ambiente più piccolo e anche la batteria era meno impattante.

Vero che un CDR non è un CD stampato ma il CD Recorder usato era una macchina di livello Top per l'epoca e il supporto usato era un Pioneer da 60' su foglia d'oro per cui dubito che sarebbe cambiato qualcosa se avessi fatto stampare il CD.

....pensavo voleste parlare di SACD

io il confronto l'ho fatto con album dei Judas Priest,Supertramp,Lucio Battisti ed era tutto a favore del vinile

è vero che l'Heavy fa torcere il naso come registrazioni,ma la qualità e nettamente superiore in vinile piuttosto che al CD
Ai tempi avevo un piatto e amplificatore Technics e lettore CD TOSHIBA,ma penso che se avessi avuto qualcosa di più qualitativo sarebbe stato lo stesso

E' comunque straordinario che la contrapposizione digitale vs. analogico appassioni ancora cosi' tanto; e' segno buono!

Geronimo ha scritto:Molti anni fa strimpellavo la batteria in un gruppo e avevo fatto realizzare in sala prove un master DAT a 48khz di una nostra performance senza alcun intervento di editing.

Questo master DAT venne poi riversato su CDR con un Pioneer RPD-1000 Recorder: il proprietario della saletta lo aveva comprato direttamente in Giappone.

Ebbene, quando facevo leggere il CDR col lettore Pioneer PD-95 presente in sala, la differenza col master DAT era netta soprattutto in termini di ariosità e ambienza: sembrava che la registrazione fosse stata fatta in un ambiente più piccolo e anche la batteria era meno impattante.

Vero che un CDR non è un CD stampato ma il CD Recorder usato era una macchina di livello Top per l'epoca e il supporto usato era un Pioneer da 60' su foglia d'oro per cui dubito che sarebbe cambiato qualcosa se avessi fatto stampare il CD.

il DAT va drammaticamente meglio del CD, lavora a con una definizione più alta, 48 al posto del 44, se la registrazione la facevi a 88 la differenza era ancora maggiore

adesso non confondete la cosa con l'upsampling nè

aircooled ha scritto:il DAT va drammaticamente meglio del CD, lavora a con una definizione più alta, 48 al posto del 44,

E infatti ero andato in fissa col Dat ma costava troppo ed era inutile (potevo al massimo riversarci sopra i CD, per quel che poteva servire)

aircooled ha scritto:
se la registrazione la facevi a 88 la differenza era ancora maggiore

Meglio a 96, multiplo intero di 48

aircooled ha scritto:
adesso non confondete la cosa con l'upsampling nè

Mi attendo miracoli dall'up-sampling

Questo potrebbe essere utile allo scopo:

http://www.stockfisch-records.de/stckff/sf_stockfisch2010_e.html

Il vinile DtoD e il SACD della stessa registrazione, se risultassero INDISTINGUIBILI all'ascolto, cosa significherebbe, che sono uguali ?

Lorenzo


P.S.

io celo

petrus ha scritto:Questo potrebbe essere utile allo scopo:

http://www.stockfisch-records.de/stckff/sf_stockfisch2010_e.html

Il vinile DtoD e il SACD della stessa registrazione, se risultassero INDISTINGUIBILI all'ascolto, cosa significherebbe, che sono uguali ?

Lorenzo


P.S.

io celo

E' improbabile che siano indistinguibili all'ascolto se non altro perché il vinile va ascoltato con una testina, e le testine non penso suonino tutte uguali... come suona il vinile dipenderebbe quindi anche da quale testina viene utilizzata.

Ciao, Flavio

Mi si racconta però che anche i SACD player non suonino tutti uguali. Non passano tutti x un DAC prima o poi?
Meccaniche diverse, filosofie diverse..., cavi diversi. NOn è che le variabili esistono solo x i giradischi...

E anche in liquida le cose non sono univoche

Non sono in grado di confrontare questi in quanto non ho alcun vinile ma solo Sacd/CD e files liquidi di questi dischi.

Sembra di capire che la tesi è che suoneranno diversi x tante ragioni. Bene
Ma quale dei 2 meglio dell'altro?

Anche se non avrei preso proprio questi dischi x una guerra tra media. Per la stessa ragione x cui non prenderei un RR ma se vogliamo provo questo e Lorenzo ci racconta le sue esperienze con gli Stockfish

E' uno dei dischi del momento che segna il grande ritorno al vinile della RR.

pluto ha scritto:Mi si racconta però che anche i SACD player non suonino tutti uguali. Non passano tutti x un DAC prima o poi?

Non ho mai comprato e non mi sono interessato ai SACD, ne so quindi ben poco ma sembra non sia così...
sui SACD sempre dal solito documento (per questo dico che è interessante ):

"I have been careful to state repeatedly that I have been talking about PCM recordings. This is because there are other digital recording and playback schemes that DO have steps in them and require different techniques to correct.

For example SACD does not use a DAC. It detects the difference between samples only (delta-sigma processing). Therefore, there are discrete steps in the wave form.

To get adequate smoothing, extremely high sampling rates and storage of massive amounts of information are required. So SACD samples in the MHz region. It then must eliminate the tiny steps that remain (which is noise) by using noise shaping to move the noise into the supersonic region up around 50 KHz.

This system works, but it clearly is inherently inferior to PCM recording. The only advantage of SACD is that no DAC is required. But this is a moot point since SACD has now been abandoned by the industry.

I might also add that to enjoy any true benefits (if any exist) from the SACD medium, the musicians had to be recorded with SACD from the start and all processing must have been done in the SACD domain. But most SACD releases simply copied PCM masters onto SACD for distribution to customers. So even if SACD were perfect, it could do nothing more than present a PCM recording to its listeners.

In this regard, the industry was deceiving its customers. If you pay for an SACD recording, it must be SACD at every step of the recording chain."

Ciao, Flavio

Ottimo, io tecnicamente sono un caprone. Però non suonano tutti uguale, idem i cd players.
Vero che influisce assai più un cambio di testina rispetto ad un diverso modello di player, ma le differenze ci sono per tutti i media

A casa ho 3 SACD players di diverso livello e non sono proprio la stessa cosa

pluto ha scritto:Ottimo, io tecnicamente sono un caprone. Però non suonano tutti uguale, idem i cd players.
Vero che influisce assai più un cambio di testina rispetto ad un diverso modello di player, ma le differenze ci sono per tutti i media

A casa ho 3 SACD players di diverso livello e non sono proprio la stessa cosa

Nessuno ha mai detto che tecnicamente non ne capisci (perchè non è vero) e ho grande rispetto per il modo accurato e tecnicamente valido con il quale fai i confronti che ho appena letto nella sezione musica.
Ed hai ragione quando dici che ci sono differenze causate dalle testine e magari anche differenze fra i lettori.

Ma se è così è del tutto possibile che tu faccia un confronto fra il suono di una testina con un lettore, ma che il risultato possa essere diverso da quello di un altro che ascolta con una diversa testina e diverso lettore.

Spero questo aiuti a spiegare quanto dicevo nei posts precedenti... senza alcuna polemica .

Ciao, Flavio

Cavolo Pluto mi stai facendo inca**are di brutto! Cosa serve confrontare nel 2012?


Fai suonare un gruppo musicale e registralo con il meglio della tecnologia attuale.

Dai in pasto la registrazione a un tecnico incompetente che, dopo un post missaggio da schifo, crea un incisione da schifo.

Il risultato della "lavorazione" riversalo su nastro, vinile, cd, file DXD.

Allestisci un impianto di alto livello, dove cambia solo la macchina/mezzo per la lettura dei vari supporti.

Metti in ordine i supporti in base a quello che meglio ti ha fatto sentire il pessimo lavoro fatto dal tecnico!

Profit???


Il bello è che non serve fare tutto quello scritto sopra perché l'ordine, a partire dall'ultimo, è sicuramente e oggettivamente: cd, vinile, file dxd, nastro.


Se ritieni che non sia come scritto sopra, osa scrivere che un film, odierno, su supporto bluray collegato a un lcd/plasma si vede peggio di una VHS, con lo stesso film registrato sopra, collegata a un tubo catodico. Se poi verrai preso "in giro" non lamentarti...

Saluti

Arael ha scritto:Cavolo Pluto mi stai facendo inca**are di brutto! Cosa serve confrontare

Qua di "sicuramente e oggettivamente" certo c'è solo la tua supponenza e mancanza di umiltà
Potrei dirti che hai talmente ragione, che partendo dal disco dei Dire Straits e cioè un disco registrato in piena epoca digitale, la tua scaletta dei valori e' già' saltata miseramente, ma ormai la discussione non mi interessa più, specie quando si toccano i tuoi toni.

Buona serata

Gian sarebbe bello confontare i 2 LP mono DECCA ORO, dei concerti Brandeburghesi( ma anche i silver andrebbero bene)con il CD , sempre se esiste il corrispettivo CD DECCA.