I cavi ,suonano !!!

Prendo spunto da una domanda fatta da Air che riporto :
"
Visto che la prima sfida è stata snobbata( non avevo dubbi Laughing ) ne lancio una nuova, qualcuno mi dimostri che i cavi suonano, non ci nascondiamo dietro la percezione o sul fatto che i fili tramite filtraggio influenzano il suono, il punto è: come fa un filo a produrre energia propria essendo un componente passivo? E non tirate in ballo i diffusori lì la cosa è diversa "
Risposta:
Non può esattamente come non può farlo un amplificatore,se non alimentato dalla rete elettrica.
L unica cosa che può farlo è un generatore termoelettrico o un pannello fotovoltaico e in realtà non possono farlo nemmeno loro perché l energia in realtà la trasformano e basta.
Tutto il resto dell impianto hi fi non può farlo in totale autonomia.
Il sole invece può farlo in totale autonomia.
Quindi i cavi suonano!

Mi ritiro per cose che non comunico lanciando l'ennesima sfida, un filo produce energia propria anche in quantità significativa a seconda di come è assemblato, adesso lascio e non interverrò più

Frederick ha scritto:
Risposta:
Non può esattamente come non può farlo un amplificatore,se non alimentato dalla rete elettrica.
L unica cosa che può farlo è un generatore termoelettrico o un pannello fotovoltaico e in realtà non possono farlo nemmeno loro perché l energia in realtà la trasformano e basta.
Tutto il resto dell impianto hi fi non può farlo in totale autonomia.
Il sole invece può farlo in totale autonomia.
Quindi i cavi suonano!

Non ci ho mica capito niente.  

Un filo pieno suona - nel senso che produce onde acustiche - se e' abbastanza teso e viene fatto vibrare da una qualsiasi forma di energia (una vale l'altra) o se viene fatto muovere velocemente in aria.

Luca58 ha scritto:

Non ci ho mica capito niente.  

Un filo pieno suona - nel senso che produce onde acustiche - se e' abbastanza teso e viene fatto vibrare da una qualsiasi forma di energia (una vale l'altra) o se viene fatto muovere velocemente in aria.

Allora :
un amplificatore senza cavo di alimentazione quindi non alimentato ,
suona ? no.
Un cd player senza cavo di alimentazione e dai pure ...senza amplificatore suona ?
no.
NOTA : Ricordiamo il fondamento fisico che ci dice che esiste il suono solo se esiste qualcuno o qualcosa in grado di percepirlo....
torniamo al discorso di prima :che catratteristiche hanno in comune?
entrambi sono oggetti che servono a riprodurre musica.
grossolanamente uno la legge e  sussurra e l'altro gli alza la voce.
altre caratteristiche ? Si entrambi devono essere alimentati per funzionare ( suonare )e devono essere collegati anche tra loro.
la stessa cosa vale per un cavo di segnale o di alimentazionE o potenza.
da solo ,non connesso a niente che fa ? niente,esattamente come ampli e cd.
ma se connesso a questi e quindi a sua volta alimentato ( il cdp inietta esempio 2,5 millivolt nel cavo) il cavo diciamo "si accende"  e la sua funzione di trasferimento della musica dal cd all'amplificatore si attua.
e lo fa con le stesse caratteristiche degli altri 2. cioe' modificando( si spera il meno possibile) il messaggio.
il fatto e' avvalorato dacche' cabiando cavo ,cambia il suono.
semplicemente ,gli altri sono organismi complessi e fanno cose piu' complesse ,lui e' un organismo semplice e fa cose piu' piccole e piu' semplici ma comunque assolutamete necessarie.
ergo:
se un amplificatore suona,un cdp suona,un paio di diffusori suonano anche i cavi suonano.
viceversa nulla suona ! nulla puo' suonare  se non fa parte di un tutttuno con gli altri componenti necessari a produrre suono.
il cavo e' un componente come tutti gli altri,soggetto alle stesse regole di funzionamento degli altri,quindi se gli altri suonano suona anche lui.
paradossalmente possiamo dire che l'unica cosa che si possa dire essere suonante e' l'impianto fatto e finito.
tutto il resto non suona...fa qualcosa in un certo modo...che e' altra cosa dal suonare.

aircooled ha scritto:Mi ritiro per cose che non comunico lanciando l'ennesima sfida, un filo produce energia propria anche in quantità significativa a seconda di come è assemblato, adesso lascio e non interverrò più

su questa ci devo ragionare meglio ma credo...
la risposta e' si comunque,in quantita' significative in rapporto al fatto di essere un corpo definito inerte... e pure diversi tipi di energia: meccanica termica ed elettromagnetica.
se e' sbagliato definisci il valore di energia che intendi tu.

Come detto sopra mi ritiro

aircooled ha scritto:Come detto sopra mi ritiro

weeeeee are the champiooons my frieeeend !taaaaaa daaaaaaaa
and weeeeeee 'll keep on fightinng to hte eeeeeend !! taaaaaa ta da daaaaaaaaaaa

Finalmente non leggeremo piu' la frase :
i cavi nun sonanooooo !!!!

I cavi suonano, é come se suonano, senza cavi non c'é musica.
Come la chitarra, senza corde non suona

Frederick ha scritto:Finalmente non leggeremo piu' la frase :
i cavi nun sonanooooo !!!!

No, aspe'...... fammici ragionare

Frederick ha scritto:
se un amplificatore suona,un cdp suona,un paio di diffusori suonano anche i cavi suonano.
viceversa nulla suona ! nulla puo' suonare  se non fa parte di un tutttuno con gli altri componenti necessari a produrre suono.
il cavo e' un componente come tutti gli altri,soggetto alle stesse regole di funzionamento degli altri,quindi se gli altri suonano suona anche lui.
paradossalmente possiamo dire che l'unica cosa che si possa dire essere suonante e' l'impianto fatto e finito.
tutto il resto non suona...fa qualcosa in un certo modo...che e' altra cosa dal suonare.

Ecco, piuttosto che affermare che i cavi suonano preferisco ammettere che nulla suona. E in effetti, se ci pensiamo bene, é cosí.

Portando il ragionamento all'estremo si dovrebbe dire che, in natura, suona solo un corpo solido che - vibrando - produce onde (appunto) sonore.

Quindi, in un impianto, l'unica cosa che suona sarebbero gli altoparlanti, tutto il resto serve solo a metterli in movimento ad una intensità sufficiente ad essere percepita. Cosí come, una semplice corda, suona (ossia vibra ed emette onde sonore) solo se viene messa in movimento (il termine esatto sarebbe stato "se viene eccitata" ma poi sai le battute   ) da qualcosa o qualcuno.

n.enrico ha scritto:

Portando il ragionamento all'estremo si dovrebbe dire che, in natura, suona solo un corpo solido che - vibrando - produce onde (appunto) sonore.

Quindi, in un impianto, l'unica cosa che suona sarebbero gli altoparlanti,.

L unica cosa che "potrebbe suonare " sarebbero gli altoparlanti ( non le casse , non i diffusori...) gli altoparlanti ma anche loro sono soggetti alle stesse regole che valgono per tutti gli altri componenti dell impianto quindi, per correttezza verso il resto dei componenti , non suonano neanche loro.
Per la stessa ragione,e per praticita' nella comunicazione ,visto che parliamo di audio e sistemi di riproduzione diciamo che un amplificatore suona,un cdp suona,un diffusore suona e quindi ,viste le motivazioni addotte in precedenza,anche un cavo ,DA OGGI , suona !!
Ma ricordiamo, che l'unica cosa che suona veramente, e' l'impianto fatto e finito...che in realta' riproduce dei suoni...

Riproduce è una parla pregna di molti significati forse è meglio dire produce dei suoni

aircooled ha scritto:Riproduce è una parla pregna di molti significati forse è meglio dire produce dei suoni

Eh .. No.
Uno stereo non produce il suono di una voce o di un violino o di una batteria ...Solo queste cose lo producono.
Lo stereo li riproduce.
Non può produrre una voce perché non ha le corde vocali né un violino perché non ha un violino integrato! Figuriamoci una batteria !
Sennò se la vogliamo vedere dalla tua prospettiva, produce dei suoni che simulano suoni reali.
Che significa riprodurli..

Simulare equivale a fake riprodurre è cosa diversa

Frederick ha scritto:
Allora :
un amplificatore senza cavo di alimentazione quindi non alimentato ,
suona ? no.
Un cd player senza cavo di alimentazione e dai pure ...senza amplificatore suona ?
no.
NOTA : Ricordiamo il fondamento fisico che ci dice che esiste il suono solo se esiste qualcuno o qualcosa in grado di percepirlo....
torniamo al discorso di prima :che catratteristiche hanno in comune?
entrambi sono oggetti che servono a riprodurre musica.
grossolanamente uno la legge e  sussurra e l'altro gli alza la voce.
altre caratteristiche ? Si entrambi devono essere alimentati per funzionare ( suonare )e devono essere collegati anche tra loro.
la stessa cosa vale per un cavo di segnale o di alimentazionE o potenza.
da solo ,non connesso a niente che fa ? niente,esattamente come ampli e cd.
ma se connesso a questi e quindi a sua volta alimentato ( il cdp inietta esempio 2,5 millivolt nel cavo) il cavo diciamo "si accende"  e la sua funzione di trasferimento della musica dal cd all'amplificatore si attua.
e lo fa con le stesse caratteristiche degli altri 2. cioe' modificando( si spera il meno possibile) il messaggio.
il fatto e' avvalorato dacche' cabiando cavo ,cambia il suono.
semplicemente ,gli altri sono organismi complessi e fanno cose piu' complesse ,lui e' un organismo semplice e fa cose piu' piccole e piu' semplici ma comunque assolutamete necessarie.
ergo:
se un amplificatore suona,un cdp suona,un paio di diffusori suonano anche i cavi suonano.
viceversa nulla suona ! nulla puo' suonare  se non fa parte di un tutttuno con gli altri componenti necessari a produrre suono.
il cavo e' un componente come tutti gli altri,soggetto alle stesse regole di funzionamento degli altri,quindi se gli altri suonano suona anche lui.
paradossalmente possiamo dire che l'unica cosa che si possa dire essere suonante e' l'impianto fatto e finito.
tutto il resto non suona...fa qualcosa in un certo modo...che e' altra cosa dal suonare.

"Suonare" vuol dire creare onde acustiche e solo i diffusori lo fanno quando ricevono un segnale elettrico. Gli altri componenti servono allo scopo ma non "suonano".

Poi gli audiofili usano in modo improprio il termine "suonare" per indicare le prestazioni di ogni componente, ma e' un'altra cosa. Siccome la metafisica non mi appassiona mi ritiro anch'io. 

aircooled ha scritto:Simulare equivale a fake riprodurre è cosa diversa

Certo che è fake ! Cioè falso per chi non sa l inglese !
Come può non essere un simulato ,il suono di un violino rilevato da un microfono registrato su qualcosa ,stampato in migliaia di copie e poi letto da una macchina ,amplificato da un altra è riprodotto da due casse di legno ? È ripassato da un groviglio di cavi ...
Chiamiamola riproduzione perché siamo al livello di verosimiglianza ma resta un falso ,altrimenti ci sarebbe un violino vero che suona.

Quando si dice che un cavo suona si intende che sta donando un suo carattere alla musica riprodotta,il chè non è un bene in sè.
Quando un amplificatore suona si intende la stessa cosa.
O no?
O si intende che l'amplificatore amplifica?
Allora il cavo collega,embè....
E' che nel fare quello che sarebbero strettamente tenuti a fare,fanno anche dell'altro,in modo più o meno prevedibile,e comunque sempre in modo meno prevedibile del previsto.  
Un dato amplificatore non dovrebbe avere una sua anima,anche se spesso ce ne innamoriamo per quello,e che ci si possa innamorare della sua anima in fondo è una fortuna.
Perchè sembra proprio che  non riusciamo ad eliminarla quell'anima,e che non ci resti altro che scegliere quale anima dargli.
Certo che dare un anima ad un amplificatore a scapito della sua funzionalità sarebbe troppo.
In effetti sarebbe troppo anche per un cavo,se non fosse che per un cavo sembrano esistere molti minori vincoli di scelta.
Così non resta che fare di tanta libertà virtù,tale o presunta che sia.
Fate voi.
Si può anche scegliere di non scegliere.
Sicuramente chi non capisce nulla di amplificatori sceglierà un amplificatore allo stesso modo che sceglie un cavo,dei quali poco si capisce.
In effetti chi è poco ferrato di tecnica spesso è proprio quello che sente differenze nei cavi e magari sente differenze perchè,nella sua ignoranza,non sapeva che non avrebbe dovuto dedicargli tutto il tempo che vi ha dedicato.
In effetti chi non sente differenze non vi dedica molto tempo,perchè spesso è un tecnico,e sà che non vale la pena di farlo.
E quindi non lo fà e non sente differenze.
Poi però spreca incautamente molto del suo tempo così saggiamente risparmiato nel cercare di convincere i giovani audiofili che i cavi non suonano,sprecando così tutto il suo tempo.

P.S.
Non riesco più a smettere di ridere,aiuto  
Spero così anche per voi...

iano ha scritto:Quando si dice che un cavo suona si intende che sta donando un suo carattere alla musica riprodotta,il chè non è un bene in sè.
Quando un amplificatore suona si intende la stessa cosa.
O no?
O si intende che l'amplificatore amplifica?
Allora il cavo collega,embè....
E' che nel fare quello che sarebbero strettamente tenuti a fare,fanno anche dell'altro,in modo più o meno prevedibile,e comunque sempre in modo meno prevedibile del previsto.  
Un dato amplificatore non dovrebbe avere una sua anima,anche se spesso ce ne innamoriamo per quello,e che ci si possa innamorare della sua anima in fondo è una fortuna.
Perchè sembra proprio che  non riusciamo ad eliminarla quell'anima,e che non ci resti altro che scegliere quale anima dargli.
Certo che dare un anima ad un amplificatore a scapito della sua funzionalità sarebbe troppo.
In effetti sarebbe troppo anche per un cavo,se non fosse che per un cavo sembrano esistere molti minori vincoli di scelta.
Così non resta che fare di tanta libertà virtù,tale o presunta che sia.
Fate voi.
Si può anche scegliere di non scegliere.
Sicuramente chi non capisce nulla di amplificatori sceglierà un amplificatore allo stesso modo che sceglie un cavo,dei quali poco si capisce.
In effetti chi è poco ferrato di tecnica spesso è proprio quello che sente differenze nei cavi e magari sente differenze perchè,nella sua ignoranza,non sapeva che non avrebbe dovuto dedicargli tutto il tempo che vi ha dedicato.
In effetti chi non sente differenze non vi dedica molto tempo,perchè spesso è un tecnico,e sà che non vale la pena di farlo.
E quindi non lo fà e non sente differenze.
Poi però spreca incautamente molto del suo tempo così saggiamente risparmiato nel cercare di convincere i giovani audiofili che i cavi non suonano,sprecando così tutto il suo tempo.

P.S.
Non riesco più a smettere di ridere,aiuto  
Spero così anche per voi...

In effetti e' proprio cosi': l'amplificatore amplifica, il cavo collega, l'impianto riproduce. Tanto piu' alla fine siamo lontani dal live e quindi tanto piu' alla fine si sente l'influenza del sistema (masterizzazione inclusa) tanto piu' sono stati commessi errori o accettati limiti o tanto piu' sono state fatte scelte intenzionali per questo scopo.

Per quanto mi riguarda appartengo tecnicamente, almeno nel campo dell'elettronica con la quale ho un gap di miscibilita' genetico, alla categoria che hai correttamente definito degli ignoranti. Il modo con il quale scelgo l'ampli o i cavi (N.B. => cioe' il modo con il quale valuto come cambia il suono dell'intero impianto inserendo un componente diverso) e' ad orecchio, che finora mi ha tradito molto raramente. Se il sistema suona bene semplicemente me ne fotto      della tipologia di ampli, cavi e diffusori, se non per l'estetica visto che me li trovo sempre davanti agli occhi anche quando non sono in funzione  ; faccio cioe' come i costruttori edili giapponesi, che costruiscono case che non crollano sotto i sismi e se ne fregano di sapere quale sia stato il meccanismo focale.  

Che pero' i "tecnici" non sentano differenze tra cavo e cavo e che non ci dedichino tempo perche' "sanno" che non ne vale la pena fa iniziare a ridere anche me... 

OK,ora che siamo giunti a questo punto pero' si pone un dilemma.
chiarito cosa fa cosa...e chi fa cosa ...resta da chiarire come l'essere umano intende procedere per mettere insieme questo "organismo complesso" chiamato Hifi proprio in virtu' del singolo carattere di qualsiasi componente.
una volta ,credo su questo forum,qualcuno, dovendo acquistare un cavo ,chiese consiglio... la richiesta era proprio questa:
vorrei un cavo che non aggiunga o tolga niente al segnale,e ricordo queste parole: che non abbia carattere e nessuna personalità!
ricordo che una persona molto saggia,non ricordo chi ,gli consiglio' di non prendere un cavo senza personalità ma di prendere un cavo " con la tua stessa personalità! "  
perche' in primo luogo un cavo senza personalità non significa niente,in secondo luogo,un cavo senza personalità( non un cavo caratterizzato...ma senza carattere che e' altra cosa...)probabilmente ,se esiste,non gli sarebbe piaciuto.
e del resto a chi piace qualcosa che non ha personalità? che ci lascia completamente indifferenti.
ora pur vivendo il paradosso di stare attribuendo una personaità a qualcosa che non puo' intrinsecamente averne una in quanto un oggetto ( personalita' - Persona), ovviamente si parla di carattere o stile o tendenza di suono,che e' quella risultante tra cio' che ha voluto il costruttore e cio' che realmente ha potuto mettere in atto ottenendo un risultato che gli sia piaciuto.
Nei migliori casi,lasciando stare chi non ha ne mezzi ne capacita' ma prendendo ad esempio le eccellenze di questo settore:
Quello che e' chiamato lo stato dell'arte.
ovvero:
tendendo alla perfezione ,quindi alla minore ma inevitabile perdita di informazioni del messaggio originale ( incisione) fare cio' che meglio si puo' con le conoscenze e i mezzi che si posseggono e ottenenedo un risultato che ci soddisfi.
ovvio che cio' che soddisfa Nelson Pass e' diverso da quello che soddisfa Manley,quello che soddisfa Cardas e' diverso da quello che soddisfa van den Hul,ad esempio...
Quindi e' inevitabile come in tutte le cose fatte e progettate dall'uomo,che una parte di quell'uomo,il suo gusto,il suo modo di pensare ,si trasmette agli oggetti da lui creati ,perseguendo il suo ideale di perfezione o di stato dell'arte.
Questo e' il carattere o la personalità di qualsiasi cosa componga il nostro impianto. inevitabile e importantissima.
di conseguenza il problama e' come gestire questa cosa?
per chi ha esperienza e mezzi a disposizione,la risposta e' semplice ... scegliere quello che ci piace di piu' ,quello che maggiormente si avvicina al nostro concetto di perfezione,quello che rispecchia la nostra personalita' e il nostro gusto.
se ancora qualcuno ne ha...  
alla fine ogni impinato ,il piu' piccolo e il piu' grande hanno come intento ,oltre a farci sentire la musica   farcela sentire in un modo che a noi piaccia.
per forza di cose, la cosa si scontra con il nostro concetto di piacevole e di perfezione e quindi tanto e' vero che il bello e' universale quanto e' vero che a qualcuno comunque potrà non piacere.
fa parte della personalita' !

Possiamo dire che un Nelson Pass o un Mark Levinson,non tendano alla perfezione ?
e che non lo facciano in modi leggermente diversi ? possiamo dire che non ci sia una differente personalità dietro a queste due scelte ? sia da parte di chi le ha costruite sia da parte di chi le acquista ?
ovviamente la stessa cosa,vale per i cavi,parlando questo thread di cavi...

Purtroppo ogni componente puo' essere testato/"ascoltato" da solo ma deve essere inserito in un impianto; non si puo' quindi sapere quale sia la sua prestazione "sonora" assoluta ma solo come sia quella relativa ad un altro componente dello stesso tipo inserito nello stesso impianto.

Dal punto di vista tecnico, invece, i parametri sono misurabili anche se poi non siamo in grado di sapere come influenzeranno l'ascolto in assoluto sempre per il fatto che dipende dall'impianto nel quale sono inseriti; l'unica cosa che i progettisti possono fare e' utilizzare il meglio che la teoria e la tecnologia permettono - ammettendo che tutti siano concordi sul significato di "meglio" -, sperando che questo si traduca - ammesso e non concesso - in prestazioni che avvicinino il piu' possibile all'evento live registrato. E qui torna il problema della rappresentativita' dell'incisione rispetto all'evento live, che non siamo in grado di valutare ancora perche' e' influenzata dalla catena di riproduzione.

Quindi, secondo me e all'aperto per evitare l'influenza dell'ambiente di ascolto, la soluzione dovrebbe essere solo una: avere a disposizione un evento live perpetuo e confrontarlo con una incisione dello stesso ascoltata in un impianto modificabile finche' ad un numero abbastanza elevato di ascoltatori (in modo da mediare i gusti e le percezioni) le due performances sembrino sovrapponibili. Ma non e' detto che lo stesso risultato non possa essere raggiunto con combinazioni diverse di componenti tecnicamente anche dissimili.

Ma e' divertimento questo?!?  

Il ragionamento di Luca mi porta ad un altra branchia del discorso cavo che suona ,cavo che non suona,cavo animato cavo inanimato etc etc ...
Arriviamo ad una questione :
Lo stesso cavo ,inserito in impianti diversi , può suonare diversamente ?
O meglio .... uno stesso cavo inserito in impianti diversi può cambiare il suo comportamento e le sue caratteristiche ?

Dovrei rispondere sull'anima non essendo in accordo ma mi riserbo di farlo dopo che ho digerito, per adesso mi limito a rispondere all'ultimo post dire che un cavo cambia a seconda di dove lo si mette è ok, dire che al contempo cambia comportamento e caratteristiche non è ok, sarebbe come dire che una strada cambia comportamento e caratteristiche cambiando la struttura di  accesso e uscita

aircooled ha scritto:Dovrei rispondere sull'anima non essendo in accordo ma mi riserbo di farlo dopo che ho digerito, per adesso mi limito a rispondere all'ultimo post dire che un cavo cambia a seconda di dove lo si mette è ok, dire che al contempo cambia comportamento e caratteristiche non è ok, sarebbe come dire che una strada cambia comportamento e caratteristiche cambiando la struttura di  accesso e uscita

La mia teoria e' incontrovertibile mi dispiace !  prendi tutti i digestivi che vuoi ma quello che ho scritto sopra e'  assolutamente incontrovertibile!
se un cavo cambia suono a seconda di dove lo si mette, cambia anche comportamento o altrimenti non puo' cambiare suono... o no?