Pls select your own language, using the translator in the left-hand corner
Ema i cavi e la scena - Pagina 5
Il Gazebo Audiofilo

Human Pleasure HI-END

    Ema i cavi e la scena


    Ospite
    Ospite

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da Ospite Ven Dic 30 2011, 14:24

    Ok Vito, devo allora confessare che non conosco o meglio non conoscevo il significato del termine "nero infrastrumentale" Ema i cavi e la scena - Pagina 5 650957
    Anzi devo dire che li ho sempre un po' odiati i termini audiofili, nero, contrasto, focalizzazione, dettaglio, iper dettaglio ecc. Ema i cavi e la scena - Pagina 5 98542 Ema i cavi e la scena - Pagina 5 98542 Ema i cavi e la scena - Pagina 5 98542
    per questo cerco sempre di riportare analogie ed esempi, più che termini assoluti e mi scuso se ho male interpretato il significato comunemente condiviso di nero infrastrumentale.
    Spero che sia compresa, nel contesto che riportava la mia personalissima accezione del termine la mia critica .


    Lorenzo

    Pazzoperilpianoforte
    Pazzoperilpianoforte
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 5578
    Data d'iscrizione : 12.01.09
    Età : 56
    Località : Firenze

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da Pazzoperilpianoforte Ven Dic 30 2011, 14:27

    petrus ha scritto:Ok Vito, devo allora confessare che non conosco o meglio non conoscevo il significato del termine "nero infrastrumentale" Ema i cavi e la scena - Pagina 5 650957
    Anzi devo dire che li ho sempre un po' odiati i termini audiofili, nero, contrasto, focalizzazione, dettaglio, iper dettaglio ecc. Ema i cavi e la scena - Pagina 5 98542 Ema i cavi e la scena - Pagina 5 98542 Ema i cavi e la scena - Pagina 5 98542
    per questo cerco sempre di riportare analogie ed esempi, più che termini assoluti e mi scuso se ho male interpretato il significato comunemente condiviso di nero infrastrumentale.
    Spero che sia compresa, nel contesto che riportava la mia personalissima accezione del termine la mia critica .


    Lorenzo


    Lorenzo non vedo di che tu ti debba scusare! Ema i cavi e la scena - Pagina 5 98542 Ema i cavi e la scena - Pagina 5 98542 Ema i cavi e la scena - Pagina 5 285880

    Volevo solo dire - ma credo proprio che su questo siamo d'accordo - che a volte i termini audiofili sono molto vaghi e poco significativi in sé.

    Nell'accezione di cui ti ho parlato io, credo che possa essere anche una sensazione che tu abbia sicuramente provato al cospetto di impianti particolarmente buoni.

    In ogni altra accezione che chiunque voglia dare al termine "nero intrastrumentale" (temo che come per molti termini, ognuno ne abbia in fondo una diversa!), io e te finiremmo d'accordo nel definirla una baggianata! Ema i cavi e la scena - Pagina 5 625723


    _________________
    Vito Buono
    __________
    Auralic Aries + Auralic Vega + Stax SR-009 + Stax SRM 600 Limited
    oppure
    Graaf GM-50 rivalvolato Telefunken/Valvo Amburgo/EI KT90 + ProAc D 25
    ... e tantissima musica!
    Anonymous
    Ospite
    Ospite

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da Ospite Ven Dic 30 2011, 14:34

    Pazzoperilpianoforte ha scritto:

    Lorenzo non vedo di che tu ti debba scusare! Ema i cavi e la scena - Pagina 5 98542 Ema i cavi e la scena - Pagina 5 98542 Ema i cavi e la scena - Pagina 5 285880

    Volevo solo dire - ma credo proprio che su questo siamo d'accordo - che a volte i termini audiofili sono molto vaghi e poco significativi in sé.

    Nell'accezione di cui ti ho parlato io, credo che possa essere anche una sensazione che tu abbia sicuramente provato al cospetto di impianti particolarmente buoni.

    In ogni altra accezione che chiunque voglia dare al termine "nero intrastrumentale" (temo che come per molti termini, ognuno ne abbia in fodno una diversa!), io e te finiremmo d'accordo nel definirla una baggianata! Ema i cavi e la scena - Pagina 5 625723

    sunny 🆗 sunny

    E' che a volte su di un fraitendimento nei termini si rischiano flame colossali Ema i cavi e la scena - Pagina 5 775355 comunque sono in pieno accordo su tutto e Ema i cavi e la scena - Pagina 5 704751 il tuo ultimo post.

    Lorenzo
    Pazzoperilpianoforte
    Pazzoperilpianoforte
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 5578
    Data d'iscrizione : 12.01.09
    Età : 56
    Località : Firenze

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da Pazzoperilpianoforte Ven Dic 30 2011, 15:03

    Punto 3. Ciò che nella musica dal vivo c'è e cos ainvece non c'è.

    Quando Emanuele dice che dal vivo la scena acustica non esiste, credo che intenda dire che non esiste la scena acustica a cui noi siamo legati nel mondo Hi-Fi.

    E' vero quello che dice anonimo. La percezione di uno spazio sonoro ampio in larghezza, dal vivo dipende dalla distanza dell'ascoltatore dalla sorgente sonora. Più siamo distanti, più tendiamo a sentire in "mono". Più sarà piccola la distanza tra i due musicisti che sono ai due lati dell'orchetsra/gruppo strumentale che sto ascoltando, tantopiù sarà piccola la distanza che mi occorrerà per tendere ad un ascolto "monofonico".

    In realtà mai di ascolto realmente monofonico si tratta, perché io percepirò generalmente i violini a sinista, violoncelli a destra, contrabbassi sullo sfondo, fiati al centro, ecc. ecc. Ma la localizzazione è fatta per aree, non puntiforme. E tanto il suono sarà poco puntiforme quanto più lo strumento che suona sarà sul fondo del palcoscenico.

    La grancassa ad esempio è sempre sullo sfondo dell'orchestra. Eccita un tale riverbero ambientale da creare un suono che riempie tutte le spalle dell'orchestra, e difficilmente può essere localizzato in un preciso punto.

    Molto raramente poi dal vivo esiste la profondità della scena acustica come riportato dai dischi. E' vero che gli strumenti che suonano al fondo del palcoscenico di una orchestra avranno una connotazione timbrica molto diversa da quelli che sono al proscenio, ma non esiste una serie di piani sonori tra queste due posizioni estreme. Piuttosto una dislocazione sonora a tre posizioni: davanti (solista), intermedia, in fondo. Ed anche in questo caso, non si tratta di una scena sonora sempre percepibile, e non è mai percepibile in caso di piccoli gruppi di strumentisti, ma solo eventualmente nell'orchetsra sinfonica o nell'opera, dove i cantanti che recitano avanti, al centro, sullo sfondo del palco vedono caratteristiche sonore diverse nelle tre posizioni e sono percepiti in genere con un suono diverso da quello dell'orchestra che suona "in buca".

    Qualche tempo fa ascoltai L'Europa Galante di Fabio BIondi eseguire "La Stravaganza" di Vivaldi dal vivo, nel saloncino della Pergola. Penso che se l'evento fosse stato registrato e riprodotto in maniera fedele a quello che sentii, tutti gli audiofili si sarebbero lamentati di una scatola prospettica inesistente, del fatto che la tiorba ed il violoncello erano a tratti del tutto coperti dagli altri strumenti ed esercitavano una funzione di mero "riempimento sonoro", e che il piccolo organo posto alle spalle dell'orchestra barocca non suonasse affatto "in fondo", come in ogni impianto di nobil casata si richiede.

    Penso che questo sia quello che Emanuele vuole dire: in Hi-Fi si carica la registrazione di dettaglio e di scena acustica per seguire un concetto audiofilo della musica che non è proprio coincidente con la reale fruizione della musica, e spesse volte lo si segue al punto tale che la stessa fruizione della musica ne risulta peggiorata. Perché il dettaglio vince sull'amalgama, come dicevo, perché tutto suona come sottoposto ad una sorta di lente di ingrandimento sonora, tutto è mirabolantemente a fuoco ed in realtà l'insieme suona in maniera del tutto deterrente per chi voglia veramente ascoltare quel programma musicale.

    E' vero che mancando la vista nell'ascolto delle registrazioni solo audio i tecnici "caricano" alcuni aspetti della riproduzione sonora. E lo dimostra il fatto che nel caso di registrazioni anche video, queste esasperazioni spesso si avvertono molto meno, soprattutto quelle della scena acustica.

    In ultima analisi: se queste iperboli stereotipate ci sono nella registrazione, posso solo maledire il tecnico; se ci sono nell'impianto maledico me stesso o semmai sorrido del birignao audiofilo dell'amico di cui ascolto il monumento all'Hi-Fi.

    Quando Em,a dice che preferisce molte registrazioni monofoniche, in realtà preferisce il mondo della registrazione nei primi anni, in cui l'amalgama e la naturalezza vincevano su ogni altra considerazione "analitica". E molte di queste registrazioni hanno di certo anch'esse una profondità della scena acustica (come facciano non lo so) e servono la musica veramente, veramente bene. Con qualche non piccolo problema pe rla grande orchestra, ovviamente e purtroppo.

    Eppure... secondo me molti tecnici audio (che ascoltano le loro registrazioni con sistemi certo non Hi-Fi/Hi-end ma professionali) rimarrebbero del tutto basiti a sentire cosa viene fuori dai nostri impianti improntati alle mirabilia dell' hi-end... purtroppo non mi è mai riuscito di averne tra le mani uno che mi desse conferma di questa mia supposizione....

    .. ed ho finalmente finito! A tutti un gagliardetto della sopravvivenza con su scritto: "PPP: se lo conosci lo eviti, se lo conosci non ti uccide"!!!! Laughing Laughing


    _________________
    Vito Buono
    __________
    Auralic Aries + Auralic Vega + Stax SR-009 + Stax SRM 600 Limited
    oppure
    Graaf GM-50 rivalvolato Telefunken/Valvo Amburgo/EI KT90 + ProAc D 25
    ... e tantissima musica!
    ema49
    ema49
    Musicofilo

    Numero di messaggi : 7148
    Data d'iscrizione : 12.03.10
    Età : 74

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da ema49 Ven Dic 30 2011, 15:21



    applausi applausi applausi

    Non mi resta altro che quotare TUTTO quanto hai così chiaramente esposto..


    _________________
    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Borsel10

    "Chi ha paura muore ogni giorno, chi non ha paura muore una volta sola." Paolo Borsellino (19/1/40-19/7/92).
    Edmond
    Edmond
    Sordologo

    Numero di messaggi : 11959
    Data d'iscrizione : 17.04.10
    Località : Brescia

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da Edmond Ven Dic 30 2011, 15:56

    Cribbio che PISTOLOTTO EPOCALE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! applausi applausi applausi applausi applausi applausi

    Vito, sei unico in queste trattazioni filosofico-tecniche............... Ema i cavi e la scena - Pagina 5 608277 Ema i cavi e la scena - Pagina 5 608277 Ema i cavi e la scena - Pagina 5 608277

    Occhio che, però................ Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep

    La Scena, questa sconosciuta...
    Sappiamo tutti (almeno credo) ciò che quel genio di Blumlein inventò negli anni '30........... La riproduzione stereo è la riproduzione di due tracce musicali distinte, ottenute ciascuna da un microfono adeguatamente posizionato, atte a ricreare un senso di spazialità che una semplice incisione mono non è in grado di restituire nelle medesime proporzioni.......... Diverse metodologie, più o meno articolate ed elaborate, con capsule microfoniche assiali o disassate, ma semplicemente due (o tre) microfoni................... Decca Tree, Mercury Living Presence (a tre microfoni),ORTF, Blumlein (a due microfoni), solo per citare le più famose tecniche di ripresa............
    Credo tutti noi, dotati di un impianto che genera pochi errori prospettici, siamo in grado di percepire l'assoluta naturalezza di queste registrazioni dell'epoca d'oro, in modo quasi unanime. La prospettiva di queste registrazioni era quasi sempre, scanso equivoci, quella del direttore d'orchestra o del limite del palco.

    Poi, Dio stramaledica i fonici, è arrivata la ripresa multimicrofonica, citata da Vito, che ha rovinato tutto........... Ema i cavi e la scena - Pagina 5 424797 Ema i cavi e la scena - Pagina 5 424797 Ema i cavi e la scena - Pagina 5 424797

    Punto 1
    Credo sia un problema risolvibile solo con incisioni cui abbiamo partecipato, così da conoscere come si è svolto l'evento ripreso dal microfono.... Altrimenti non sapremo mai con certezza se il nostro impianto riproduce fedelmente il contenuto del disco....

    Punto 2
    E' difficile dire cosa i nostri impianti inventano... Forse, più correttamente, dovremmo chiederci cosa i nostri sistemi impianto + ambiente "inventano" rispeto al contenuto del disco............ Certo, alcuni parametri, come la scena esagerata citata da Vito, sono più facilmente attribuibili ai diffusori che non all'ambiente, ma non è comunque semplice capire "di chi è la colpa".

    Punto 3
    Se riandiamo al punto 1 ed alle incisioni dell'epoca d'oro, non abbiamo problemi........ Con le incisioni di oggi (o meglio, di qualche tempo fa) andiamo molto peggio........ Che, però, sià corretto pensare che un certo tipo di scena, in ampiezza e profondità, io debba essere in grado di percepirlo, non ci piove....... Succede dal vivo, non vedo perchè non debba percepirlo anche nel riprodotto. Come sempre il problema è quanto io debba percepirne.......


    _________________
    Giorgio


    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Firma12


    Non fateci caso... sono sordo!!! E pure GURU!!! affraid
    pluto
    pluto
    Hi-End Member
    Hi-End Member

    Numero di messaggi : 27197
    Data d'iscrizione : 05.10.10
    Età : 66
    Località : Genova

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da pluto Ven Dic 30 2011, 16:40

    Ragazzi però avete fatto un casino mica da ridere.

    Siamo partiti da un concetto se vogliamo quasi banale, ma comunque fonte di dissenso, che era la localizzazione degli strumenti o meno in un ascolto dal vivo sul quale solo io sembro sostenere che a parte i pieni orchestrali le differenze si notano eccome (seppur condizionate da molti fattori quali ns posizione, teatro e sua acustica, posizione e tipo degli strumenti etc etc ), x arrivare al Decca Tree e quindi registrazioni varie etc etc. Che sono cose moooolto diverse

    Scusate ma secondo voi Karajan se si fosse seduto in 3a fila, non si sarebbe accorto della stecca del 3° violino???? O che il corno inglese non era a tempo??

    E termino eclissandomi: c'è un ulteriore fattore o 2, rappresentato dalla competenza di chi ascolta e dalla sua capacita uditiva. X riconoscere ed individuare un fagotto si presume che l'ascoltatore conosca il suo suono. E non tutti abbiamo lo stesso orecchio e la stessa capacità di attenzione e focalizzazione. Così come non tutti hanno la stessa vista o lo stesso olfatto
    Anonymous
    Ospite
    Ospite

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da Ospite Ven Dic 30 2011, 17:09

    pluto ha scritto:Ragazzi però avete fatto un casino mica da ridere.

    Siamo partiti da un concetto se vogliamo quasi banale, ma comunque fonte di dissenso, che era la localizzazione degli strumenti o meno in un ascolto dal vivo sul quale solo io sembro sostenere che a parte i pieni orchestrali le differenze si notano eccome (seppur condizionate da molti fattori quali ns posizione, teatro e sua acustica, posizione e tipo degli strumenti etc etc ), x arrivare al Decca Tree e quindi registrazioni varie etc etc. Che sono cose moooolto diverse

    Scusate ma secondo voi Karajan se si fosse seduto in 3a fila, non si sarebbe accorto della stecca del 3° violino???? O che il corno inglese non era a tempo??

    E termino eclissandomi: c'è un ulteriore fattore o 2, rappresentato dalla competenza di chi ascolta e dalla sua capacita uditiva. X riconoscere ed individuare un fagotto si presume che l'ascoltatore conosca il suo suono. E non tutti abbiamo lo stesso orecchio e la stessa capacità di attenzione e focalizzazione. Così come non tutti hanno la stessa vista o lo stesso olfatto

    e in 5a, e in 8a, e in 10a e a casa sull'impianto col disco che suona ? Ema i cavi e la scena - Pagina 5 650957
    Io uso le faccine quando faccio una battuta l'hai notato ?
    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 625723

    Lorenzo

    Pazzoperilpianoforte
    Pazzoperilpianoforte
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 5578
    Data d'iscrizione : 12.01.09
    Età : 56
    Località : Firenze

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da Pazzoperilpianoforte Ven Dic 30 2011, 17:21

    Gian, una cosa è sentire una stecca, anche di un/una cantante in un coro. Altra cosa è invece pretendere di distinguere la singola voce completa di nome e cognome. Ema i cavi e la scena - Pagina 5 650957 anche un maestro di coro, quando sente una stecca chiede, al gruppo del registro che ha steccato: "chi è stato"?

    Poi, ripeto, non è difficile distinguere la posizione degli strumenti a fiato o dei violini (soprattutto se sono i primi), ma identificare una specifica viola in un gruppo? Seguire tutto il basso continuo di un violoncello in una orchestra barocca? SEntire tutta la linea del clavicembalo in una orchestra simile?

    Se poi dai a tutti di sordi va bene Ema i cavi e la scena - Pagina 5 33910 , però non puoi mica pretendere di essere l'unico che ci sente! Ema i cavi e la scena - Pagina 5 650957

    Insomma, se Emanuele esagera nel dire "non si sente niente", tu esageri secondo me a dire "si sente tutto". Ema i cavi e la scena - Pagina 5 625723


    _________________
    Vito Buono
    __________
    Auralic Aries + Auralic Vega + Stax SR-009 + Stax SRM 600 Limited
    oppure
    Graaf GM-50 rivalvolato Telefunken/Valvo Amburgo/EI KT90 + ProAc D 25
    ... e tantissima musica!
    ema49
    ema49
    Musicofilo

    Numero di messaggi : 7148
    Data d'iscrizione : 12.03.10
    Età : 74

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da ema49 Ven Dic 30 2011, 20:28

    Edmond ha scritto:Che, però, sià corretto pensare che un certo tipo di scena, in ampiezza e profondità, io debba essere in grado di percepirlo, non ci piove....... Succede dal vivo, non vedo perchè non debba percepirlo anche nel riprodotto. Come sempre il problema è quanto io debba percepirne.......


    Torniamo alle origini del 3d... santa

    il problema non è il quanto, a mio parere. ma il come (che poi include anche il quanto). A mio modo di vedere, al di là di teniche di registrazione delle quali non capisco una mazza, ci si deve rassegnare di fronte ad una incontrovertibile realtà: il come del registrato e riprodotto, con qualunque mezzo e metodo, è sempre parecchio diverso dal come ascoltato dal vivo, sia dal punto di vista scena che timbrico. Con quale impianto avete mai evidenziato il "pulviscolo sonoro" -non trovo altri termine definirlo- che permea l'ascolto dal vivo, rappresentato dalle infinite armoniche di tutte sorgenti sonore? Se me lo dite, lo compro subito. Abbiamo sempre a che fare con una finzione, bella e levigata come una foto d'artista nel migliore dei casi, ma sempre una finzione. E chi ascolta regolarmente dal vivo, non può fare a meno di accorgersene, anche e soprattutto nella profonda diversità della presentazione della scena, in cui il riprodotto rappresenta una parodia spesso comica.
    Scusate, io sono un talebano.


    _________________
    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Borsel10

    "Chi ha paura muore ogni giorno, chi non ha paura muore una volta sola." Paolo Borsellino (19/1/40-19/7/92).
    aircooled
    aircooled
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 33195
    Data d'iscrizione : 20.12.08
    Località : AIRTECH

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da aircooled Ven Dic 30 2011, 20:43

    a me mi sembrate dei segoni di alto bordoEma i cavi e la scena - Pagina 5 775355


    _________________
    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Dgm3x112
     
    il meglio va solo con il meglio e non è un caso Ema i cavi e la scena - Pagina 5 941176


     
    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Barras10
    non discutere mai con un idiota Laughing  altrimenti ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza - Ema i cavi e la scena - Pagina 5 630139
    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 110 
    AIRTECH cell 3393521936 
    mail bertini63@virgilio.it
    ema49
    ema49
    Musicofilo

    Numero di messaggi : 7148
    Data d'iscrizione : 12.03.10
    Età : 74

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da ema49 Ven Dic 30 2011, 20:49

    aircooled ha scritto:a me mi sembrate dei segoni di alto bordoEma i cavi e la scena - Pagina 5 775355

    te, se un giorno o l'altro qualcuno riesce a portarti ad un concerto, la sera stessa butti tutto fuori dalla finestra, senza materassi.. Laughing Laughing


    _________________
    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Borsel10

    "Chi ha paura muore ogni giorno, chi non ha paura muore una volta sola." Paolo Borsellino (19/1/40-19/7/92).
    aircooled
    aircooled
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 33195
    Data d'iscrizione : 20.12.08
    Località : AIRTECH

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da aircooled Ven Dic 30 2011, 20:56

    bha mi limito tirar di corde tra amici, certo non sarò musico ma mi diverto e lascio a voi super segoni il discorso musica da colti a me basta sentir il timbro e la spazialità attorno a me il resto ....... azzi vostri a me lo stage mica disturbaEma i cavi e la scena - Pagina 5 775355 Ema i cavi e la scena - Pagina 5 775355


    _________________
    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Dgm3x112
     
    il meglio va solo con il meglio e non è un caso Ema i cavi e la scena - Pagina 5 941176


     
    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Barras10
    non discutere mai con un idiota Laughing  altrimenti ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza - Ema i cavi e la scena - Pagina 5 630139
    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 110 
    AIRTECH cell 3393521936 
    mail bertini63@virgilio.it
    ema49
    ema49
    Musicofilo

    Numero di messaggi : 7148
    Data d'iscrizione : 12.03.10
    Età : 74

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da ema49 Ven Dic 30 2011, 22:10

    aircooled ha scritto:bha mi limito tirar di corde tra amici, certo non sarò musico ma mi diverto e lascio a voi super segoni il discorso musica da colti a me basta sentir il timbro e la spazialità attorno a me il resto ....... azzi vostri a me lo stage mica disturbaEma i cavi e la scena - Pagina 5 775355 Ema i cavi e la scena - Pagina 5 775355

    non sei il solo..sei in numerosa compagnia. Ma NON è una critica, sarei un presuntuoso saccente.Alla fine il suono che piace è solo il risultato delle proprie esperienze, sensibilità, e capacità di farsi coinvolgere. E i frustrati siamo una piccola minoranza. Ema i cavi e la scena - Pagina 5 285880


    _________________
    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Borsel10

    "Chi ha paura muore ogni giorno, chi non ha paura muore una volta sola." Paolo Borsellino (19/1/40-19/7/92).
    pluto
    pluto
    Hi-End Member
    Hi-End Member

    Numero di messaggi : 27197
    Data d'iscrizione : 05.10.10
    Età : 66
    Località : Genova

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da pluto Ven Dic 30 2011, 23:09

    Pazzoperilpianoforte ha scritto:Gian, una cosa è sentire una stecca, anche di un/una cantante in un coro. Altra cosa è invece pretendere di distinguere la singola voce completa di nome e cognome. Ema i cavi e la scena - Pagina 5 650957 anche un maestro di coro, quando sente una stecca chiede, al gruppo del registro che ha steccato: "chi è stato"?

    Poi, ripeto, non è difficile distinguere la posizione degli strumenti a fiato o dei violini (soprattutto se sono i primi), ma identificare una specifica viola in un gruppo? Seguire tutto il basso continuo di un violoncello in una orchestra barocca? SEntire tutta la linea del clavicembalo in una orchestra simile?

    Se poi dai a tutti di sordi va bene Ema i cavi e la scena - Pagina 5 33910 , però non puoi mica pretendere di essere l'unico che ci sente! Ema i cavi e la scena - Pagina 5 650957

    Insomma, se Emanuele esagera nel dire "non si sente niente", tu esageri secondo me a dire "si sente tutto". Ema i cavi e la scena - Pagina 5 625723

    No Vito non mi hai letto bene: non ho mai detto si sente tutto. E' evidente che non riuscirei mai a localizzare il 3° o 5° violino nel mucchio. Non ho questa presunzione e ho una competenza scarsa. Però ho anche detto che certi strumenti molto vicini come sonorità e posizionamento sono molto difficili. E anche nei pieni è difficilissimo. Ma certi strumenti sono localizzabili abbastanza bene. Qua tutti parlavano di un amalgama unico etc. Su questo non ero d'accordo

    E non darei mai del sordo a chicchessia. Io sono convinto che se Ema ascolta un quartetto in una sala settecentesca, anche bendato becca comodamente i 4 strumentisti se si trova in posizione centrale e abbastanza vicino. E li focalizza perfettamente. Se ascolta in un grande teatro allora è molto dura
    Io non contesto la sordità o meglio non accuso nessuno di sordità. Però contesto l'asserzione che si è fatta. E sono 2 cose ben diverse

    Lungi da me l'idea di pensare di avere le orecchie d'oro - mi scuso se ho dato questa impressione, non era questa la mia intenzione.
    Edmond
    Edmond
    Sordologo

    Numero di messaggi : 11959
    Data d'iscrizione : 17.04.10
    Località : Brescia

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da Edmond Ven Dic 30 2011, 23:24

    il problema non è il quanto, a mio parere. ma il come (che poi include anche il quanto). A mio modo di vedere, al di là di teniche di registrazione delle quali non capisco una mazza, ci si deve rassegnare di fronte ad una incontrovertibile realtà: il come del registrato e riprodotto, con qualunque mezzo e metodo, è sempre parecchio diverso dal come ascoltato dal vivo, sia dal punto di vista scena che timbrico. Con quale impianto avete mai evidenziato il "pulviscolo sonoro" -non trovo altri termine definirlo- che permea l'ascolto dal vivo, rappresentato dalle infinite armoniche di tutte sorgenti sonore? Se me lo dite, lo compro subito. Abbiamo sempre a che fare con una finzione, bella e levigata come una foto d'artista nel migliore dei casi, ma sempre una finzione. E chi ascolta regolarmente dal vivo, non può fare a meno di accorgersene, anche e soprattutto nella profonda diversità della presentazione della scena, in cui il riprodotto rappresenta una parodia spesso comica.
    Scusate, io sono un talebano.
    Caro Ema, non è la questione del ritornare all'inizio del thread.......... E' evidente che ciò che ascoltiamo E' DIVERSO da quello che ci propone la registrazione!!!!!!!!! Caspita, uno è un evento reale e l'altro è una riproduzione attraverso un algoritmo che cerca di restituire non il vero, ma quanto registrato dal microfono!!!!!!!!!!

    Perdonami, ma mi sfugge perchè ti ostini a discutere di un fatto evidente a tutti quelli che abbiano ascoltato ALMENO UNA VOLTA un concerto dal vivo (non amplificato).

    Peraltro ciò che tu ascolti a Palermo, a Catania o a Siracusa è DEL TUTTO DIFFERENTE da quello che ascolto io a Brescia, Gian a Genova e così via......... Come dice il Genio, l'evento è unico ed irripetibile..............

    Riguardo al pulviscolo sonoro, ci comprendiamo, ma non dimenticare che anche ciò che percepisci dal vivo può avere distorsioni anche assai elevate, dovute all'ambiente d'ascolto. Non sempre la resa dal vivo è esente da fastidi e da disturbi anche fastidiosi........

    Mi sembra peraltro frustrante ed inssodisfacente continuare a ribadire ciò senza trovare un compromesso.............. Sei disposto a sacrificare la tua stanza d'ascolto in nome di una riproduzione il più possibile fedele? Se la risposta è no, non c'è soluzione alcuna....... Se pensi di si, si può cercare di trovare un punto non troppo distante...............

    Ed in ogni caso potrai raggiungere una verosimiglianza con quanto contenuto nel supporto musicale, non con l'ascolto dal vivo.......


    _________________
    Giorgio


    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Firma12


    Non fateci caso... sono sordo!!! E pure GURU!!! affraid
    ema49
    ema49
    Musicofilo

    Numero di messaggi : 7148
    Data d'iscrizione : 12.03.10
    Età : 74

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da ema49 Sab Dic 31 2011, 00:20

    Edmond ha scritto:
    Caro Ema, non è la questione del ritornare all'inizio del thread.......... E' evidente che ciò che ascoltiamo E' DIVERSO da quello che ci propone la registrazione!!!!!!!!! Caspita, uno è un evento reale e l'altro è una riproduzione attraverso un algoritmo che cerca di restituire non il vero, ma quanto registrato dal microfono!!!!!!!!!!

    Perdonami, ma mi sfugge perchè ti ostini a discutere di un fatto evidente a tutti quelli che abbiano ascoltato ALMENO UNA VOLTA un concerto dal vivo (non amplificato).

    Peraltro ciò che tu ascolti a Palermo, a Catania o a Siracusa è DEL TUTTO DIFFERENTE da quello che ascolto io a Brescia, Gian a Genova e così via......... Come dice il Genio, l'evento è unico ed irripetibile..............

    Riguardo al pulviscolo sonoro, ci comprendiamo, ma non dimenticare che anche ciò che percepisci dal vivo può avere distorsioni anche assai elevate, dovute all'ambiente d'ascolto. Non sempre la resa dal vivo è esente da fastidi e da disturbi anche fastidiosi........

    Mi sembra peraltro frustrante ed inssodisfacente continuare a ribadire ciò senza trovare un compromesso.............. Sei disposto a sacrificare la tua stanza d'ascolto in nome di una riproduzione il più possibile fedele? Se la risposta è no, non c'è soluzione alcuna....... Se pensi di si, si può cercare di trovare un punto non troppo distante...............

    Ed in ogni caso potrai raggiungere una verosimiglianza con quanto contenuto nel supporto musicale, non con l'ascolto dal vivo.......

    Non è proprio quello che intendevo dire..e mi rendo conto di come sia difficile discutere di argomenti complessi, con una forte compnente soggettivistica (non soggettiva) in senso hobbesiano, in un forum. Diverso e più gratificante sarebbe un confronto personale. Io sarò a Milano giorno 24, spero di poterti trascinare a Salerno. Sarebbe bello discutere un po'.. Ema i cavi e la scena - Pagina 5 528114


    _________________
    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Borsel10

    "Chi ha paura muore ogni giorno, chi non ha paura muore una volta sola." Paolo Borsellino (19/1/40-19/7/92).
    Edmond
    Edmond
    Sordologo

    Numero di messaggi : 11959
    Data d'iscrizione : 17.04.10
    Località : Brescia

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da Edmond Sab Dic 31 2011, 08:30

    Credo di aver trovato il taxi per Salerno, quindi ti incontrerò con grandissimo piacere, Doc!!!!!!!! cheers cheers cheers cheers cheers cheers
    Per il 24 vediamo


    _________________
    Giorgio


    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Firma12


    Non fateci caso... sono sordo!!! E pure GURU!!! affraid
    Pazzoperilpianoforte
    Pazzoperilpianoforte
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 5578
    Data d'iscrizione : 12.01.09
    Età : 56
    Località : Firenze

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da Pazzoperilpianoforte Sab Dic 31 2011, 09:20

    pluto ha scritto:
    No Vito non mi hai letto bene: non ho mai detto si sente tutto. E' evidente che non riuscirei mai a localizzare il 3° o 5° violino nel mucchio. Non ho questa presunzione e ho una competenza scarsa. Però ho anche detto che certi strumenti molto vicini come sonorità e posizionamento sono molto difficili. E anche nei pieni è difficilissimo. Ma certi strumenti sono localizzabili abbastanza bene. Qua tutti parlavano di un amalgama unico etc. Su questo non ero d'accordo

    E non darei mai del sordo a chicchessia. Io sono convinto che se Ema ascolta un quartetto in una sala settecentesca, anche bendato becca comodamente i 4 strumentisti se si trova in posizione centrale e abbastanza vicino. E li focalizza perfettamente. Se ascolta in un grande teatro allora è molto dura
    Io non contesto la sordità o meglio non accuso nessuno di sordità. Però contesto l'asserzione che si è fatta. E sono 2 cose ben diverse

    Lungi da me l'idea di pensare di avere le orecchie d'oro - mi scuso se ho dato questa impressione, non era questa la mia intenzione.

    Gian, nel leggere questa tuo post mi sono chiesto se si era capito che il mio era scherzoso, non piccato. Forse non ero riuscito a farlo intendere con i vari smile, perché questa tua risposta mi sembra un pò troppo seria, in rapporto a quelle che erano le mie intenzioni.

    Io vorrei che veramente questa discussione restasse sulla leggerezza e non si appesantisse con incomprensioni. Di cui certo posso essere causa anch'io, ma me ne dispiacerebbe.

    Diciamo che da questa discussione viene fuori una opinione da Talebano (Emanuele) Ema i cavi e la scena - Pagina 5 775355 che dice l'Hi-Fi sia un artificio del tutto lontano dalla sala da concerto. In opposizione a questa teoria, notiamo alcuni "estremisti" sul versante opposto, che asseriscono la scena del nostro impianto hI-Fi essere finanche migliore dell'evento reale perché l'evento reale è soggetto ad imperfezioni che la riproduzione domestica non ha. E quindi posizioni moderate di persone che pur asserendo che la riproduzione Hi-Fi è parente, approssima seppur in maniera ben lungi dall'essere identica, l'evento reale, è però soggetta a delle convenzioni che sottolineano alcuni aspetti riproduttivi.

    Diciamo che mentre alcuni hanno una insofferenza assoluta per queste convenzioni Hi-Fi, altri addirittura le auspicano. Ma credo che queste opinioni siano sovrapponibili al discorso "audiofili contro musicofili". E quindi poi in fondo nessuno abbia la presunzione di sentirsi migliore degli altri (spero Razz ).

    Il miracolo vero, secondo me, è che riproducendo questa foto imperfetta dell'evento reale (in questo sono in assoluto accordo con Edmond e con molti altri) che è il disco, io comunque riesca a commuovermi ascoltando, trenta anni dopo la sua morte, Arrau che suona Beethoven. Foto del tutto imperfetta, si, ma meno male che esiste, l'Hi-Fi!!! sunny


    _________________
    Vito Buono
    __________
    Auralic Aries + Auralic Vega + Stax SR-009 + Stax SRM 600 Limited
    oppure
    Graaf GM-50 rivalvolato Telefunken/Valvo Amburgo/EI KT90 + ProAc D 25
    ... e tantissima musica!
    ema49
    ema49
    Musicofilo

    Numero di messaggi : 7148
    Data d'iscrizione : 12.03.10
    Età : 74

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da ema49 Sab Dic 31 2011, 11:04

    Pazzoperilpianoforte ha scritto:
    Il miracolo vero, secondo me, è che riproducendo questa foto imperfetta dell'evento reale (in questo sono in assoluto accordo con Edmond e con molti altri) che è il disco, io comunque riesca a commuovermi ascoltando, trenta anni dopo la sua morte, Arrau che suona Beethoven. Foto del tutto imperfetta, si, ma meno male che esiste, l'Hi-Fi!!! sunny

    Già..ed infatti alla fine talebani, moderati, oltranzisti audiofili sono lì ad ascoltare musica..in maniera diversa, non migliore, ognuno con le proprie paturnie. Si, meno male che esiste l'HIFI.. Ema i cavi e la scena - Pagina 5 588790


    _________________
    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Borsel10

    "Chi ha paura muore ogni giorno, chi non ha paura muore una volta sola." Paolo Borsellino (19/1/40-19/7/92).
    aircooled
    aircooled
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 33195
    Data d'iscrizione : 20.12.08
    Località : AIRTECH

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da aircooled Sab Dic 31 2011, 11:15

    ma cosa sarebbe un ascolto casalingo senza neppure lo stage tipo piattume, tutto in una piccola finestra al centro diffusori, o peggio dentro, voci e strumenti altezza presa di corrente....... altrettanto deleterio un eccessiva focalizzazione magari accompagnata a da una artefatta dilatazione che ti costringe a rincorrere il pianista da destra a sinistra.......

    una stage corretto dove corretto si intende visto dal punto di vista dei microfoni e non certo dell'ascoltatore live che per forza di cose non riesce mai ad ascoltare sempre nel punto ideale della sala e soprattutto nel solito teatro, avra quindi una miriade di ascolti reali che mai riuscira a riportare in casa, il riferimento ideale quindi non è più il live ma la buona registrazione dove altri fattori aiutano il cervelletto più o meno evoluto a ricreare l'inganno di un ascolto piacevole e benevolmente ingannevole


    _________________
    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Dgm3x112
     
    il meglio va solo con il meglio e non è un caso Ema i cavi e la scena - Pagina 5 941176


     
    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Barras10
    non discutere mai con un idiota Laughing  altrimenti ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza - Ema i cavi e la scena - Pagina 5 630139
    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 110 
    AIRTECH cell 3393521936 
    mail bertini63@virgilio.it
    matley
    matley
    Pulcioso
    Pulcioso

    Numero di messaggi : 17912
    Data d'iscrizione : 21.12.08
    Età : 63
    Località : Colle Val D'Elsa

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da matley Sab Dic 31 2011, 15:31

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 GrattaTesta....Quello che mi sembra strano è che sento sempre parlare di stage ma mai nessuno che parla di ambienza, forse che in pochi la conoscano, eppure spesso il confine tra un mediocre impianto in un mediocre ambiente e un ottimo impianto in una stanza ottimizzata è proprio la sensazione di ambienza che possiamo percepire.








    _________________
    Non seguire una strada...."CREALA!
                            
    ……….Ema i cavi e la scena - Pagina 5 R4kie410 …………Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Zzbugg10
                                
    "ma se i Cavi non ce-l'hai 'ndo vai..." ?





    Spoiler:
    ema49
    ema49
    Musicofilo

    Numero di messaggi : 7148
    Data d'iscrizione : 12.03.10
    Età : 74

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da ema49 Sab Dic 31 2011, 16:04

    matley ha scritto:Ema i cavi e la scena - Pagina 5 GrattaTesta....Quello che mi sembra strano è che sento sempre parlare di stage ma mai nessuno che parla di ambienza, forse che in pochi la conoscano, eppure spesso il confine tra un mediocre impianto in un mediocre ambiente e un ottimo impianto in una stanza ottimizzata è proprio la sensazione di ambienza che possiamo percepire.







    oh,oh..ed ora come faccio a rispondere seriamente al mio amato botolo.. Ema i cavi e la scena - Pagina 5 921419 Ema i cavi e la scena - Pagina 5 921419 Ema i cavi e la scena - Pagina 5 921419
    sarebbe la prima volta..boh, provo a dargli del lei.. Ema i cavi e la scena - Pagina 5 33910 Ema i cavi e la scena - Pagina 5 33910 ..scrivo ad occhi chiusi.. Ema i cavi e la scena - Pagina 5 33910 Ema i cavi e la scena - Pagina 5 33910 . Va beh, prendo un Valium.. Ema i cavi e la scena - Pagina 5 588790

    Le due cose sono strettamente legate, Faustino. Secondo me, se un ambiente d'ascolto è ben ottimizzato, si ottiene una buona/ottima scena acustica che non può prescindere dall'ambienza, sempre che sia contenuta nel cd o lp. Le informazioni ambientali, più che altro fornite dal riverbero e dai tempi di riverberazione della sala in cui è effettuata la registrazione, ma anche dal microdettaglio, non sono difficili da ottenere in un ambiente ben trattato e con un impianto poco più che decente. Il problema è che spesso, spessissimo non sono contenute nel supporto..


    _________________
    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Borsel10

    "Chi ha paura muore ogni giorno, chi non ha paura muore una volta sola." Paolo Borsellino (19/1/40-19/7/92).
    aircooled
    aircooled
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 33195
    Data d'iscrizione : 20.12.08
    Località : AIRTECH

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da aircooled Sab Dic 31 2011, 16:12

    l'ambienza è come l'immanenza chi c'è l'ha se la tiene strettaEma i cavi e la scena - Pagina 5 36246


    _________________
    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Dgm3x112
     
    il meglio va solo con il meglio e non è un caso Ema i cavi e la scena - Pagina 5 941176


     
    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Barras10
    non discutere mai con un idiota Laughing  altrimenti ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza - Ema i cavi e la scena - Pagina 5 630139
    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 110 
    AIRTECH cell 3393521936 
    mail bertini63@virgilio.it
    ema49
    ema49
    Musicofilo

    Numero di messaggi : 7148
    Data d'iscrizione : 12.03.10
    Età : 74

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da ema49 Sab Dic 31 2011, 16:19

    aircooled ha scritto:l'ambienza è come l'immanenza chi c'è l'ha se la tiene strettaEma i cavi e la scena - Pagina 5 36246

    immanenza, trascendenza..sta diventando un 3d filosofico... Laughing Laughing Laughing
    la musica live non è mai immanente, ti accarezza e ti emoziona, e tu sei complice e partecipe.. Ema i cavi e la scena - Pagina 5 285880


    _________________
    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Borsel10

    "Chi ha paura muore ogni giorno, chi non ha paura muore una volta sola." Paolo Borsellino (19/1/40-19/7/92).
    Anonymous
    Ospite
    Ospite

    Ema i cavi e la scena - Pagina 5 Empty Re: Ema i cavi e la scena

    Messaggio Da Ospite Lun Gen 02 2012, 08:19

    Pazzoperilpianoforte ha scritto:
    In realtà mai di ascolto realmente monofonico si tratta, perché io percepirò generalmente i violini a sinista, violoncelli a destra, contrabbassi sullo sfondo, fiati al centro, ecc. ecc. Ma la localizzazione è fatta per aree, non puntiforme. E tanto il suono sarà poco puntiforme quanto più lo strumento che suona sarà sul fondo del palcoscenico.

    La grancassa ad esempio è sempre sullo sfondo dell'orchestra. Eccita un tale riverbero ambientale da creare un suono che riempie tutte le spalle dell'orchestra, e difficilmente può essere localizzato in un preciso punto.

    Molto raramente poi dal vivo esiste la profondità della scena acustica come riportato dai dischi. E' vero che gli strumenti che suonano al fondo del palcoscenico di una orchestra avranno una connotazione timbrica molto diversa da quelli che sono al proscenio, ma non esiste una serie di piani sonori tra queste due posizioni estreme. Piuttosto una dislocazione sonora a tre posizioni: davanti (solista), intermedia, in fondo. Ed anche in questo caso, non si tratta di una scena sonora sempre percepibile, e non è mai percepibile in caso di piccoli gruppi di strumentisti, ma solo eventualmente nell'orchetsra sinfonica o nell'opera, dove i cantanti che recitano avanti, al centro, sullo sfondo del palco vedono caratteristiche sonore diverse nelle tre posizioni e sono percepiti in genere con un suono diverso da quello dell'orchestra che suona "in buca".

    Scusami, riloggendo queste tue frasi un paio di volte, mi convinco sempre di più che hai soltanto descritto le analogie che ci sono tra evento reale e ri-prodotto. La profondità della scena è soltato il termine che si usa per descrivere quello che nell'evento reale è una ricostruzione spaziale/visiva dell'orchestra... ecc. ecc.
    Io non ci vedo grosse differenze. Ema i cavi e la scena - Pagina 5 33910

      La data/ora di oggi è Dom Mar 03 2024, 14:06