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Costa Concordia. - Page 3
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    Costa Concordia.

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    ema49
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    Re: Costa Concordia.

    Post  ema49 on Wed Jan 18, 2012 11:41 am

    pluto wrote:
    E nel caso prospettato da Ema, comunque il medico che ha sbagliato deve quanto meno risarcire il danno e prodigarsi se vuole perdono e comprensione - non basta dire "sorry ero sotto stress". Questo deve essere ben chiaro a tutti
    Solo che purtroppo x la legge italiana la vita umana e le parti del corpo umano non valgono gran che. Chi di voi s'intende di assicurazioni sa cosa intendo.


    Tralascio il caso Concordia essendo le opinioni del tutto inconciliabili.
    Per il caso del collega è bene sapere che il risarcimento avviene su richiesta del malato, in seguito ad esposto alla magistratura civile o penale. Non per nulla frotte di avvocati aprono mini-studi davanti ai luoghi di cura proponendo ai malati insoddisfatti delle cure ricevute il patrocinio gratuito salvo buon fine. E così si aprono migliaia di procedimenti civili o penali per un punto di sutura suppurato o un cheloide sulla ferita Laughing Laughing Per la legge italiana il malato è più che tutelato, dato che nei paesi anglosassoni non esiste un procedimento penale per i casi di malasanità (salvo i casi di omicidio volontario Laughing ), ma soltanto richieste di risarcimento che ritengo giuste e doverose e che normalmente vengono risolte con accordi tra i legali delle parti lese e delle cliniche. Nei paesi più civili Laughing esistono invece i reati medici di imprudenza, imperizia e negligenza. Ci sarebbe da sbellicarsi dalle risate se non fosse una faccenda estremamente seria.

    Imperizia: se un chirurgo deve imparare il mestiere, bisogna che un giorno o l'altro cominci ad operare, pur se guidato da un tutor. Ma qualche volta i danni causati da un operatore in apprendimento sono irrimediabili ed il malato muore. E' per questo motivo (i dati bisognerebbe conoscerli..) che nei paesi anglosassoni le complicanze (compresa la mortalità) per asportazione di un polmone sono nettamente superiori a quelle riscontrate in Italia, ove per contro sono in vertiginoso aumento le denunce per mobbing da parte di chirurghi contro i primari che, a parer loro, non li fanno operare. Si accettano suggerimenti su quello che deve fare il responsabile di un reparto; ma non si venga a dire che c'è una via di mezzo: quì o è bianco o è nero.

    Imprudenza: sono stato molte volte imprudente, lo confesso. Ma se io reputo che il rischio è accettabile, procedo e me ne fotto altamente del reato connesso (d'altro canto esiste un consenso informato). Molte, molte persone mi hanno ringraziato per questo. Qualcuno mi aspetta nell'aldilà con un nodoso bastone e qualcuno mi ha denunciato. Cinque volte in tribunale, 4 assoluzioni ed una condanna (andata in prescrizione) per una malata operata da un altro chirurgo di asportazione della colecisti (!!!!). Condannato in quanto primario Laughing Laughing ad interim anche della chirurgia generale, in un periodo di vacatio dirigenziale. Guarda sul web, visto che conosci il mio cognome e leggi la mia replica..
    Esiste un modo per evitare questo reato: la medicina di difesa, quanto di più ripugnante possa esistere in campo chirurgico. Sapevi che nel nostro campo siamo abituati a giudicare il valore di un chirurgo dal numero di procedimenti penali ai quali è stato sottoposto per imprudenza? Sapevi che un famosissimo chirurgo fiorentino, Carlo Massimo, è stato condannato a SETTE anni per omicidio preterintenzionale per questo motivo? Abbiamo fatto ridere l'universo intero, il primo ed unico caso al mondo.. Laughing Laughing Questo grandissimo Chirurgo è scappato all'estero, dove sono stati ben lieti di offrirgli la direzione di una grande clinica. E all'estero è morto, circa due anni fa.

    Negligenza: stendiamo un pietoso velo. Il mio collaboratore, negligente.. affraid Tanto negligente che nemmeno la parte lesa si è sentita di sporgere denuncia o richiedere danni in sede civile.


    Ora, io non nego affatto che esiste in Italia un elevatissimo numero di cialtroni, tantissime mani strappate all'agricoltura (con tutto il rispetto per gli agricoltori, è un modo di dire), cioccolattai come dicono a Firenze, squallidi individui che vivono aspettando il 27..e che provocano danni a non finire. Ma, invece di introdurre un reato penale, perché non li prendono a calci in culo e non vengono licenziati? Io l'ho fatto (leggi nel web) e mi sono beccato un processo (un altro.. Laughing Laughing ) durato anni ed anni, davanti a TRE giudici, che mi è costato un patrimonio e dal quale sono stato assolto con formula piena. Ma che ha lasciato i suoi segni, dato che ho ritenuto opportuno dimettermi da primario e direttore del dipartimento chirurgico del più prestigioso centro siciliano (leggi sul web), abbandonando una carriera già all'apice. In compenso faccio tanti soldini in casa di cura.. Che schifo.

    In Italia, caro Gianni, il malato è amplissimamente tutelato. Sono i medici che lavorano onestamente a non essere affatto tutelati. Quegli stessi medici che hanno portato il livello della qualità chirurgica italiana ai primissimi posti dell'intero pianeta.
    E il mio collaboratore non deve chiedere perdono, deve chiedere scusa, cosa che ovviamente ha già fatto. Non deve risarcire nulla, se la parte lesa nulla richiede.
    Cerchiamo di esprimere concetti in maniera corretta e con giusta cognizione di causa.

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    Re: Costa Concordia.

    Post  Ospite on Wed Jan 18, 2012 12:34 pm

    La premessa è che IL comandante ha la responsabilità di quanto è purtroppo successo. Dolo o colpa che sia.
    Poi:

    Io non so quanti di voi hanno dimestichezza con imbarcazioni di un certo tipo....Sappiate che in 90 casi su 100 alla guida di questi bestioni non c'è spesso o quasi mai IL comandante, ma bensì uno dei suoi Ufficiali. IL comandante quasi sempre è addetto a supervisione, public relation, ecc.ecc.....

    Detto questo SE un ufficiale sbaglia e/o azzarda una manovra, la responsabilità è pur sempre del Comandante, come di contro è vero che mi sembra che al momento sulla base di telefonate,taxi,indiscrezioni ed altro......le COLPE siano state fatte RIcadere sempre e comunque sulla medesima persona. Io ci tengo a dire che QUALORA fosse accertata la sua responsabilità, ALLA FINE DELLE INDAGINI E DEL SUCCESSIVO PROCESSO...dubito fortissimamente che le responsabilità possano essere TUTTE ed ESCLUSIVAMENTE e SOLO le sue.

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    Re: Costa Concordia.

    Post  ema49 on Wed Jan 18, 2012 12:53 pm

    pavel wrote:La premessa è che IL comandante ha la responsabilità di quanto è purtroppo successo. Dolo o colpa che sia.
    Poi:

    Io non so quanti di voi hanno dimestichezza con imbarcazioni di un certo tipo....Sappiate che in 90 casi su 100 alla guida di questi bestioni non c'è spesso o quasi mai IL comandante, ma bensì uno dei suoi Ufficiali. IL comandante quasi sempre è addetto a supervisione, public relation, ecc.ecc.....

    Detto questo SE un ufficiale sbaglia e/o azzarda una manovra, la responsabilità è pur sempre del Comandante, come di contro è vero che mi sembra che al momento sulla base di telefonate,taxi,indiscrezioni ed altro......le COLPE siano state fatte RIcadere sempre e comunque sulla medesima persona. Io ci tengo a dire che QUALORA fosse accertata la sua responsabilità, ALLA FINE DELLE INDAGINI E DEL SUCCESSIVO PROCESSO...dubito fortissimamente che le responsabilità possano essere TUTTE ed ESCLUSIVAMENTE e SOLO le sue.

    Sicuro, me ne rendo conto anche se non sono mai stato in crociera. Ma sbattere in prima pagina il mostro rende di più, giornalisticamente parlando. E mi spiace che persone moderate e intelligenti assumano posizioni così radicali ed intransigenti. Io resto della mia opinione: un comandante che si vede affondare la nave con migliaia d passeggeri, che scappa e va in albergo a dormire non è il massimo della sanità mentale. Magari evitiamo di costringerlo a suicidarsi prima che i fatti vengano accertati nella loro interezza.


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    Re: Costa Concordia.

    Post  pluto on Wed Jan 18, 2012 1:16 pm

    ema49 wrote:
    In Italia, caro Gianni, il malato è amplissimamente tutelato. Sono i medici che lavorano onestamente a non essere affatto tutelati. Quegli stessi medici che hanno portato il livello della qualità chirurgica italiana ai primissimi posti dell'intero pianeta.
    E il mio collaboratore non deve chiedere perdono, deve chiedere scusa, cosa che ovviamente ha già fatto. Non deve risarcire nulla, se la parte lesa nulla richiede.
    Cerchiamo di esprimere concetti in maniera corretta e con giusta cognizione di causa.

    Emanuele tu mi stai fraintendendo. Non so nulla del tuo collaboratore e non mi permetto di giudicare cose che non so. Ma qualcosa so

    Io non parlo di casi lievi di errori anche in buona fede. La lapidazione sarebbe un male ancora peggiore. Ma i casi di acclarata malasanità del tipo gli hanno amputato il braccio sbagliato, come li consideriamo? Sorry e basta? Gli mandiamo 50,000 euro in BOT e CCT?

    Ma tu sai quanto vale un braccio x le assicurazioni? O se operano un padre di 80 anni e sbagliano l'intervento in modo cialtronesco, tu credi che le assicurazioni rimborsino più di 2/300,000 euro x la sua vita? E dopo quanto tempo?

    Quello che è vero ed è fondamentale è che se paralizziamo un chirurgo con la paura di prendersi un caso rischioso, con una possibile causa x danni, allora non se ne esce. Il buon medico deve essere tutelato e messo in condizione di agire e operare con la massima serenità possibile. Se ha una spada di Damocle, allora si rifiuterà di agire e questo è ancora peggio.
    Ho amici medici e so bene queste cose e non mi permetto di criticare casi di estrema delicatezza etica e professionale.

    Ma il mio sdegno va contro i menefreghisti di tutti i generi e categorie che quando sbagliano se ne fottono e scappano come dei codardi, cosa che evidentemente non è il caso del tuo collega x fortuna.

    E perdonami ma sul sistema giudiziario italiano, io non ho per niente il tuo stesso ottimismo. Una causa di 15 o 20 anni è un insulto x un paese civile di qualunque tipo essa sia.
    Qualche piccolo esempio di risultati inesistenti

    Diga Vaiont
    Piazza Fontana
    Stazione Bologna
    Ustica
    Dornier a Genova
    Black Blocks a Genova e poi a Roma
    Treno in Toscana che ha disintegrato mezza città
    Tragedia Tunnel Monte Bianco
    Traghetto Moby a Livorno

    Qualcuno è mai stato condannato in queste piccole cosette capitate nel ns paese? E se si in che modo???

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    Re: Costa Concordia.

    Post  cptaz on Wed Jan 18, 2012 1:19 pm

    ema49 wrote:Sarei poi curioso di sapere se queste persone vengano controllate periodicamente con test psicoattitudinali, così come avviene per i piloti. Sono d'accordo con Marco (Parlapà) se proprio devo dire la mia. Quest'uomo è andato fuori di testa.
    Aspettiamo. Nessuno vuole salvarlo o giustificarlo. Men che mai me.

    Penso anch'io che questa sia l'unica spiegazione.

    Per quel che riguarda i test psicoattitudinali per i piloti, vengono fatti una volta in sede di selezione prima dell'assunzione in compagnia, poi ci sono le visite mediche periodiche obbligatorie per il rinnovo della licenza di volo.

    Prima di assumere la posizione di comandante viene fatto il cosiddetto corso comando, un periodo molto intenso di addestramento e controllo che dura dai 12 ai 18 mesi, durante il quale la compagnia ti mette sotto ai raggi x per convincersi che sei all'altezza del compito, seguito da un periodo di prova di 6 mesi con check intermedi e un check finale, tutti sia in linea che al simulatore.

    Tutto questo però, anche se utile e necessario, non dà la risposta al domandone che ognuno di noi si pone (io sono comandante sui B777 Alitalia), e cioè, quale sarà la mia reazione davanti a un'emergenza grave reale, non simulata?

    Lo sanno solo quelli che ci sono passati, ognuno di noi è diverso, diciamo che tutto il processo di cui sopra serve per selezionare persone che, molto probabilmente, sapranno controllare la paura.

    La paura infatti è una emozione che tutti provano in certe situazioni, quello che fa la differenza è la capacità di controllarla.

    Però, questo si applica in situazioni in cui bisogna reagire in tempi ristretti, qua mi pare di capire che dal momento in cui è stata compromessa la navigabilità della nave sia passata circa un'ora senza alcuna decisione, e le decisioni successive siano state poco, come dire, pensate, per cui l'impressione è che, davanti all'enormità di quello che gli stava accadendo, questa persona abbia perso il controllo di sè senza ritorno.

    Vorrei anche dire che, nel nostro campo, il primo ufficiale, pur non avendo la responsabilità legale che rimane sempre del comandante, viene dalla compagnia considerato corresponsabile, esiste infatti il concetto di emergency authority, cioè se il comandante si trova in uno stato di palese incapacità, il primo ufficiale deve assumere il comando nell'interesse della sicurezza, che è sempre l'obiettivo primario.

    Ciao a tutti, Marco

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    Re: Costa Concordia.

    Post  ema49 on Wed Jan 18, 2012 1:59 pm

    pluto wrote:


    Io non parlo di casi lievi di errori anche in buona fede. La lapidazione sarebbe un male ancora peggiore. Ma i casi di acclarata malasanità del tipo gli hanno amputato il braccio sbagliato, come li consideriamo? Sorry e basta? Gli mandiamo 50,000 euro in BOT e CCT?



    Gianni, si parlava di tutela giudiziaria del malato e la mia risposta era ad una frase non benevola nei confronti del collega. In Italia c'è una supertutela che è quanto di peggio si possa immaginare: il penale. Nei paesi civili il penale non esiste. Se c'è una colpa medica, le assicurazioni pagano in tempi brevissimi ed il medico viene immediatamente sottoposto ad indagine interna da parte di una commissione a ciò preposta. La commissione è abbastanza "benevola" in caso di errore anche grave, ma rivaluta anche i precedenti di quel medico. Anche l'asportazione del braccio sbagliato viene tollerata se quel medico ha dimostrato efficacia ed efficienza nel corso della sua carriera e quello è l'unico caso in cui ha commesso un errore, seppure grave. In caso contrario viene immediatamente preso a calci in culo e licenziato. Difficilissimamente troverà lavoro altrove. Da noi si celebrano inutili e lunghissimi processi che si concludono (SE si concludono) con pene ridicole e formali, il medico colpevole non viene mai licenziato (non si puo.. tranne nei casi di colpa gravissima) ed il malato aspetta decenni per il risarcimento.
    Ma noi viviamo nel paese del diritto, diritto come il dito medio quando è alzato o esteso che dir si voglia.


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    Re: Costa Concordia.

    Post  ema49 on Wed Jan 18, 2012 2:05 pm

    cptaz wrote:
    Penso anch'io che questa sia l'unica spiegazione.


    Mi aspettavo questo tuo intervento ed ero sicuro della tua risposta.


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    Re: Costa Concordia.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Wed Jan 18, 2012 2:27 pm

    Fausto wrote:
    Non sono "uomo di mare"....
    Veramente "funziona" così?
    Non posso credere che sia, o possa intendersi, prassi....
    Sei proprio sicuro?
    Per quale motivo verrebbero infranti i regolamenti?
    Sinceramente: non capisco....
    Navigano in molti ma con responsabilità....
    E' uguale: non tutti "sfrecciano" a 200 km/h sulle autostrade....


    Qualche tempo fa, mio cognato che lavora in una compagnia di navigazione a partecipazione statale, mi diceva come nei periodi di punta venivano fatte salire sul battello più automobili di quelle previste per la completa sicurezza della nave.

    Stiamo parlando di decine di viaggi in su e in giù dalla costa che queste navi fanno in periodo turistico.

    Fortunatamente in quel periodo le condizioni di navigazione sono pressocch<éP ideali, il tempo è bello, ecc. ecc. Ma in caso di un problema cosa potrebbe succedere?

    Io non dico che sempre si viaggia nel disdegno delle norme di sicurezza. Però mi domando quante volte succeda e noi passeggeri non lo sappiamo. Mi sembra una domanda che ci si possa porre legittimamente.


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    Re: Costa Concordia.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Wed Jan 18, 2012 2:39 pm

    pavel wrote:La premessa è che IL comandante ha la responsabilità di quanto è purtroppo successo. Dolo o colpa che sia.
    Poi:

    Io non so quanti di voi hanno dimestichezza con imbarcazioni di un certo tipo....Sappiate che in 90 casi su 100 alla guida di questi bestioni non c'è spesso o quasi mai IL comandante, ma bensì uno dei suoi Ufficiali. IL comandante quasi sempre è addetto a supervisione, public relation, ecc.ecc.....

    Detto questo SE un ufficiale sbaglia e/o azzarda una manovra, la responsabilità è pur sempre del Comandante, come di contro è vero che mi sembra che al momento sulla base di telefonate,taxi,indiscrezioni ed altro......le COLPE siano state fatte RIcadere sempre e comunque sulla medesima persona. Io ci tengo a dire che QUALORA fosse accertata la sua responsabilità, ALLA FINE DELLE INDAGINI E DEL SUCCESSIVO PROCESSO...dubito fortissimamente che le responsabilità possano essere TUTTE ed ESCLUSIVAMENTE e SOLO le sue.

    Io continuo a ripetere: molto probabilmente il Comandante non era al comando di quella nave. A quell'ora i Comandanti sono a cena, assieme ai passeggeri. Lo sa chiunque abbia mai fatto una crociera.

    Ma l'accusa inerente la manovra rischiosa effettuata da chi in quel momento pilotava la nave è solo una (e non certo la più grave) delle infinite accuse che gravano sul capo del Comandante di quella nave per tutte le omissioni e le leggerezze che ha commesso dopo che l'incidente era avvenuto.

    L'incidente della nave non ha ucciso nessuno. Le persone sono morte per come l'emergenza è stata negligentemente affrontata dopo l'insorgere dell'incidente. E di questa negligenza l'unico responsabile e artefice primo su di una nave è il Comandante, e nessun altro. E' a lui che spetta prendere in mano la situazione e portare i passeggeri in salvo. NOn mi sembra che a giudicare la quantità di morti e dispersi si può dire che le operazioni di evaquazione della nave siano state mosse con tempismo ed efficienza. Dopo un'ora dall'incidente la gente era ancora a bordo e la Capitaneria di Porto non sapeva nulla dell'accaduto (fatto certo ed inequivocabile). Esattamente il contrario di quello che dovrebbe succedere in simili casi.

    A me per molti versi importa molto poco di sapere chi ha squarciato la nave. A me importa di chi ha tanto tardato nella richiesta di soccorsi, perché è per colpa sua che la gente è morta: questa cosa spetta solo al Comandante su di una nave, a meno che non sia morto, disperso o incapace di esercitare le sue funzioni (gravemente ferito, incosciente, ecc. ecc.).

    Poi certo nom vado a tirare sassi alla finestra della casa dove ora si trova il Comandante in questione, cui sono stati concessi i domiciliari, e non vado ad invocare la pena di morte (barbarie oltre ogni altra). Ma francamente non vedo proprio di chi altri possa essere la colpa per l'omissione di soccorso. Di un marianio semplice? Di un macchinista? Della Costa Crociere? Ma per favore...


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    Re: Costa Concordia.

    Post  DigiDavidex on Wed Jan 18, 2012 4:26 pm



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    Re: Costa Concordia.

    Post  Ospite on Wed Jan 18, 2012 4:30 pm

    Io non credo che il salvataggio di 4500 persone, possa essere merito o demerito di UNA sola persona. Rambo lo lascio volentieri ai film.
    Il cordinamento di una emergenza NON è opera di una persona che da ordini e basta, ma bensì di persone che dopo prendono le consegne e adempiono più o meno prima diligentemente, poi piu o meno efficacemente...o cosi si spera. In base anche alle situazioni e agli eventi che possono influenzarne la scena.
    Credo che prima che venga svolto un processo sia abbastanza relativo stabilire NOI su un forum di alta fedeltà se il COLPEVOLE sia uno solo e discernere sugli elementi che fin'ora ci sono stati dati dai mezzi di informazione. Se fosse tutto così semplice e facile i processi e le sentenze potremmo farle al telegiornale o sui quotidiani. Per fortuna c'è un organo che si chiama Magistratura preposto a raccogliere elementi, che saranno poi valutati,dibattuti e solo alla fine si avrà un chiaro quadro del tutto.
    Io credo che il Comandante abbia sbagliato piu di qualcosa, ma penso anche che non sia ne IL MOSTRO, ne (ammesso che lo sia) l'unico MOSTRO. Credo che sia una persona che ha sbagliato e credo che con lui abbiano sbagliato non so dire se per negligenza, inoperosità, o incapacità anche altre persone.

    Che poi in Italia faccia clamore sbattere in prima pagina qualcuno....lo sappiamo tutti. Avviene anche per molto meno. Tra donnine allegre e case comprate a due soldi mi sembra che se ne siano viste abbastanza. Figuriamoci quando purtroppo ci sono delle vittime. Speculare anche su drammi umani, sbattendo IL MOSTRO su tutti i media possibili, con una miriade di indiscrezioni, non oggettivamente valutabili almeno nell'immediato, credo siano manovre lucidamente vili. In questo caso silenzio e senso di compostezza dovrebbero (sempre a mio avviso) essere elementi ben più fondamentali che non questi pirotecnici esercizi di protagonismo mediatico.

    PS : Non sono un buonista...sono anzi uno che per un intervento di calcoli alla colecisti in laparoscopia (intervento da Day Hospital di mezz'ora con dimissione nella giornata successiva), sono stato in coma per qualche tempo per un errore di valutazione del primario che aveva eseguito l'intervento. Mi sono salvato perchè un mio amico dermatologo che smontava dal turno, passandomi a salutare si è reso conto del tutto. Quando Primario, equipe, capo sala,infermieri,ecc.ecc.....pensavano che il mio torpore post-operatorio fosse da attribuire all'anestesia. Per la cronoca avevo invece una emorragia interna ed avevo perso più di 3 litri di sangue.
    Ma questo non significa affatto che io ce l'abbia con la categoria di persone che sbagliano per "senso di saccenza" o simili. Sono sempre dell'idea che siamo TUTTI esseri umani e tutti purtroppo si sbaglia. Alle volte, purtroppo questi errori sono fatali.

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    Re: Costa Concordia.

    Post  BLUESMAN on Wed Jan 18, 2012 4:41 pm

    Pavel
    Certamente il situo discorso si tiene, ma quello che la gente trova scandaloso é l'abandono della nave.
    Tu sai é come quando una squadra di calcio (o di hokey da noi) se non vince il primo a condannare é il "coach" scusate non mi viene la parola giusta.
    Shettini era il comandante ed a lui veniva il compito di dirigere le misure di urgenza
    Saluti
    Francesco


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    Re: Costa Concordia.

    Post  Ospite on Wed Jan 18, 2012 4:53 pm

    BLUESMAN wrote:Pavel
    Certamente il situo discorso si tiene, ma quello che la gente trova scandaloso é l'abandono della nave.
    Tu sai é come quando una squadra di calcio (o di hokey da noi) se non vince il primo a condannare é il "coach" scusate non mi viene la parola giusta.
    Shettini era il comandante ed a lui veniva il compito di dirigere le misure di urgenza
    Saluti
    Francesco

    Infatti ho detto che il Comandante con ogni probabilità ha sbagliato qualcosa o più di qualcosa. Ma non credo che la manovra errata della nave l'abbia fatta solo lui. L'allarme in ritado sia solo colpa sua. Il cordinamento dell'emergenza sia stata solo colpa sua. L'abbandono della nave da parte sua abbia causato tutto questo.
    Ti faccio un esempio perchè ho a che vedere per lavoro con le gerarchie-...

    Dunque SE nel mio lavoro un mio diretto superiore mi da un ordine non conforme alla situazione......io non solo non sono abbligato ad eseguirlo, ma al momento stesso che invece lo eseguo, sono personalmente passibile anche io di giudizio. Se sono consapevole che il mio superiore nel momento dell'emergenza adotta misure NON conformi o non in linea con i protocolli, io oltre a non eseguire l'ordine, DEVO mettere in pratica quello che invece prevedono le regole stabilite.
    Quindi.....AMMESSO che questo signore abbia abbandonato la nave e se ne sia stato su uno scoglio seduto.......o abbia preso un taxi.....o se ne sia andato a dormire in albergo (queste le versioni sin qui palesate dai media..) c'erano ALTRI UFFICIALI che avrebbero dovuto farsi carico del protocollo di emergenza da portare a termine. Ammesso che questo signore abbia tardato un ora per dare l'allarme nella nave e/o chiedere aiuto alla Capitaneria di Porto......c'erano di certo altre persone che avrebbero dovuto provvedere a farlo.
    Quindi forse il comandante non è l'unico responsabile di tutto questo.

    pluto
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    Re: Costa Concordia.

    Post  pluto on Wed Jan 18, 2012 4:57 pm

    Scusate ma se Marco il ns amico pilota Alitalia decidesse x una sua bravata, di andare un pochino fuori rotta con il suo Boeing, così giusto x fare un salutino ai suoi familiari al lago, mettendo a repentaglio la vita di 400 passeggeri + equipaggio + case a terra, come lo giudicheremmo noi???
    Ok non lo dobbiamo giudicare. Qua siamo tra amici al bar che stanno cazzeggiando e dicendo ognuno la sua (ed io sono tra quelli più cattivi). Che penseremmo del ns buon Capitano????
    Gli daremmo del discoletto? Ok Marco non farlo più pls, che il Boeing a 50 metri dalle ville sul lago fa un pò troppo rumore e spacca i vetri + lampadari. E cerca di non planare sull'acqua che mi spaventi trote e cavedani.

    Xchè è di questo di cui stiamo parlando - poi viene fuori l'aspetto ancora più increscioso della codardia (o della sua incapacità totale d'intendere e volere, come preferite) di fronte alla follia fatta e all'aver compreso in un istante che per la cazzata, la sua vita professionale e umana sarà per sempre distrutta. Ma l'errore nr 1 è il primo ed è da follia pura.

    La distanza da fari, moli, isole va calcolata attentamente e controllata con strumenti e binocoli. Se nessuno guarda o se ne interessa...... la navetta entra direttamente in chiesa all'Isola del Giglio..

    Ps ciao Marco - non lo fare eh

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    Re: Costa Concordia.

    Post  Ospite on Wed Jan 18, 2012 4:57 pm

    Per non parlare della spettacolarizzazione del dramma umano. Ora vedrai che stabilmente tutte le televisioni esistenti metteranno le tende sotto la casa del comandante e giorno per giorno ci diranno chi entra, chi esce, cosa mangia, quante volte si illumina la finestra del bagno, se la sala da pranzo dove c'è la televisione è accesa o spenta e quanto è accesa.........

    Questo circo intorno alla MORTE delle persone è più devastante di tante omissioni.

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    Re: Costa Concordia.

    Post  Ospite on Wed Jan 18, 2012 4:59 pm

    pluto wrote:Scusate ma se Marco il ns amico pilota Alitalia decidesse x una sua bravata, di andare un pochino fuori rotta con il suo Boeing, così giusto x fare un salutino ai suoi familiari al lago, mettendo a repentaglio la vita di 400 passeggeri + equipaggio + case a terra, come lo giudicheremmo noi???
    Ok non lo dobbiamo giudicare. Qua siamo tra amici al bar che stanno cazzeggiando e dicendo ognuno la sua (ed io sono tra quelli più cattivi). Che penseremmo del ns buon Capitano????
    Gli daremmo del discoletto? Ok Marco non farlo più pls, che il Boeing a 50 metri dalle ville sul lago fa un pò troppo rumore e spacca i vetri + lampadari. E cerca di non planare sull'acqua che mi spaventi trote e cavedani.

    Xchè è di questo di cui stiamo parlando - poi viene fuori l'aspetto ancora più increscioso della codardia (o della sua incapacità totale d'intendere e volere, come preferite) di fronte alla follia fatta e all'aver compreso in un istante che per la cazzata, la sua vita professionale e umana sarà per sempre distrutta. Ma l'errore nr 1 è il primo ed è da follia pura.

    La distanza da fari, moli, isole va calcolata attentamente e controllata con strumenti e binocoli. Se nessuno guarda o se ne interessa...... la navetta entra direttamente in chiesa all'Isola del Giglio..

    Ps ciao Marco - non lo fare eh


    e' quello che stavo tentando di dire.....hai scritto bene SE NESSUNO..... implica che non è colpa SOLO di uno.


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    Re: Costa Concordia.

    Post  cptaz on Wed Jan 18, 2012 5:10 pm

    pluto wrote:Scusate ma se Marco il ns amico pilota Alitalia decidesse x una sua bravata, di andare un pochino fuori rotta con il suo Boeing, così giusto x fare un salutino ai suoi familiari al lago,....

    Ps ciao Marco - non lo fare eh

    Ciao Gian, no no.......però......che tentazione...... Laughing

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    Re: Costa Concordia.

    Post  Ospite on Wed Jan 18, 2012 5:15 pm

    Se inviti Pluto a fare un giretto in aereo Tu e Lui........e solo tu dovessi avere il paracadute....io sarei favorevole.....

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    Re: Costa Concordia.

    Post  pluto on Wed Jan 18, 2012 5:53 pm

    pavel wrote:Se inviti Pluto a fare un giretto in aereo Tu e Lui........e solo tu dovessi avere il paracadute....io sarei favorevole.....

    Fava, lui pilota - io mi lancio
    E poi lui è bravo, mica come questo. Lui fa un ammaraggio come quello sul Potomac. Al massimo mi bagno un pò. Poi quando siamo in acqua ci penso io a raggiungere la riva (anche con lui a rimorchio (pure se è grande e grosso)....

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    Re: Costa Concordia.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Wed Jan 18, 2012 5:57 pm

    pavel wrote:Io non credo che il salvataggio di 4500 persone, possa essere merito o demerito di UNA sola persona. Rambo lo lascio volentieri ai film.
    Il cordinamento di una emergenza NON è opera di una persona che da ordini e basta, ma bensì di persone che dopo prendono le consegne e adempiono più o meno prima diligentemente, poi piu o meno efficacemente...o cosi si spera. In base anche alle situazioni e agli eventi che possono influenzarne la scena.
    Credo che prima che venga svolto un processo sia abbastanza relativo stabilire NOI su un forum di alta fedeltà se il COLPEVOLE sia uno solo e discernere sugli elementi che fin'ora ci sono stati dati dai mezzi di informazione. Se fosse tutto così semplice e facile i processi e le sentenze potremmo farle al telegiornale o sui quotidiani. Per fortuna c'è un organo che si chiama Magistratura preposto a raccogliere elementi, che saranno poi valutati,dibattuti e solo alla fine si avrà un chiaro quadro del tutto.
    Io credo che il Comandante abbia sbagliato piu di qualcosa, ma penso anche che non sia ne IL MOSTRO, ne (ammesso che lo sia) l'unico MOSTRO. Credo che sia una persona che ha sbagliato e credo che con lui abbiano sbagliato non so dire se per negligenza, inoperosità, o incapacità anche altre persone.

    Che poi in Italia faccia clamore sbattere in prima pagina qualcuno....lo sappiamo tutti. Avviene anche per molto meno. Tra donnine allegre e case comprate a due soldi mi sembra che se ne siano viste abbastanza. Figuriamoci quando purtroppo ci sono delle vittime. Speculare anche su drammi umani, sbattendo IL MOSTRO su tutti i media possibili, con una miriade di indiscrezioni, non oggettivamente valutabili almeno nell'immediato, credo siano manovre lucidamente vili. In questo caso silenzio e senso di compostezza dovrebbero (sempre a mio avviso) essere elementi ben più fondamentali che non questi pirotecnici esercizi di protagonismo mediatico.

    PS : Non sono un buonista...sono anzi uno che per un intervento di calcoli alla colecisti in laparoscopia (intervento da Day Hospital di mezz'ora con dimissione nella giornata successiva), sono stato in coma per qualche tempo per un errore di valutazione del primario che aveva eseguito l'intervento. Mi sono salvato perchè un mio amico dermatologo che smontava dal turno, passandomi a salutare si è reso conto del tutto. Quando Primario, equipe, capo sala,infermieri,ecc.ecc.....pensavano che il mio torpore post-operatorio fosse da attribuire all'anestesia. Per la cronoca avevo invece una emorragia interna ed avevo perso più di 3 litri di sangue.
    Ma questo non significa affatto che io ce l'abbia con la categoria di persone che sbagliano per "senso di saccenza" o simili. Sono sempre dell'idea che siamo TUTTI esseri umani e tutti purtroppo si sbaglia. Alle volte, purtroppo questi errori sono fatali.

    Pavel, quando c'è un dramma paga il responsabile. Il responsabile per tutte le operazioni di evaquazione e segnalazione di un SOS è il Comandante della nave. Che ti piaccia o no. Non il suo secondo, non i macchinisti, non i mozzi.

    Chi pensa che un equipaggio possa far fronte ad una situazione di emergenza su di una nave ognuno improvvisando un comportamento arbitrario senza il coordinamento del Comandante penso non abbia idee molto chiare di come funzioni una struttura gerarchica di comando. Eppure tu sei un militare, quindi dovresti saperlo: o quando sei coinvolto in una operazione di polizia ognuno agisce di propria individualità ed iniziativa e ci si affida all'improvvisazione di ciascuno? Non credo. Come possono lavorare decine di persone senza coordinamento alcuno?

    E' il comandante che decide quando lanciare l'SOS, quando dichiarare l'abbandono della nave, quando far calare le scialuppe di salvataggio. Lui e lui solo. Non il suo secondo, non il mozzo, non il macchinista. Non l'equipaggio, che se compie uno solo di questi atti senza comando diretto del responsabile della nave commette ammutinamento. Quindi nei ritardi nel compiere questi atti io vorrei sapere proprio di chi pensiamo possa essere la colpa, oltreché del Comandante. Sarà stato colpa del responsabile delle cucine, magari.

    Qui Rambo non c'entra proprio nulla. Qui centra una persona che ha l'onere del comando e che non è stata in grado di sopportare questo onere nel momento di massimo bisogno. Quando Emanuele parla del fatto che un chirurgo possa prendere dei rischi e debba prendere dei rischi per provare a salvare qualcuno dice una cosa sacrosanta. Ma è l'opposto di quello che è accaduto nel caso di quella nave: lì si sono presi dei rischi di manovra, si è poi creato un disastro, ed a quel punto ognuno ha pensato solo a sé stesso, anche chi non avrebbe dovuto.

    Io non ho mai parlato di mostri, ne stai parlando tu. Io non ho fatto alcuna polemica contro una categoria di persone, e non ho rabbia da sfogare su chiunque. Però quando una persona sbaglia, ed in questo caso gli errori sono manifesti (starà alla giustizia tentare di stabilire in che misura siano stati condizionanti la tragedia che ancora deve compiersi nella sua completezza), è giusto che paghi. Senza clamori, senza pubblico ludibrio, senza pena di morte, senza giustizialismi. Ma al giustizialismo non bisogna far subentrare il relativismo, il compatimento, un qualunquismo ed un permissivismo ugualmente colpevoli. Ognuno di noi in una situazione di crisi deve saper scegliere per il meglio non solo di se stesso, ma anche degli altri, soprattutto quando è previsto dal suo lavoro. Altrimenti deve farsi carico delle conseguenze.

    PS. io voglio sapere se un politico si fa regalare donnine o case. Perché ogni regalo prevede un privilegio concesso al regalante. E così si costruisce la mafia che da anni governa il paese. Io voglio sapere, perché quel politico utente finale di prostitute e appartamenti voglio essere libero di non votarlo più. Non credo che si possa invocare la privacy in questi casi, qualunque sia la collocazione politica della persona in questione.


    Last edited by Pazzoperilpianoforte on Wed Jan 18, 2012 6:19 pm; edited 1 time in total


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    Re: Costa Concordia.

    Post  pluto on Wed Jan 18, 2012 6:08 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:

    Pavel, quando c'è un dramma paga il responsabile. Il responsabile per tutte le operazioni di evaquazione e segnalazione di un SOS è il Comandante della nave. Che ti piaccia o no.

    Chi pensa che un equipaggio possa far fronte ad una situazione di emergenza su di una nave ognuno improvvisando un comportamento arbitrario senza il coordinamento del Comandante penso non abbia idee molto chiare di come funzioni una struttura gerarchica di comando. Eppure tu sei un militare, quindi dovresti saperlo: o quando sei coinvolto in una operazione di polizia ognuno agisce di propria individualità ed iniziativa? Non credo.

    Qui Rambo non c'entra proprio nulla. Qui centra una persona che ha l'onere del comando e che non è stata in grado di sopportare questo onere. Quando Emanuele parla del fatto che un chirurgo possa prendere dei rischi e debba prendere dei rischi per provare a salvare qualcuno dice una cosa sacrosanta. Ma è l'opposto di quello che è accaduto nel caso di quella nave: lì si sono presi dei rischi di manovra, si è poi creato un disastro, ed a quel punto ognuno ha pensato solo a sé stesso, anche chi non avrebbe dovuto.

    Io non ho mai parlato di mostri, ne stai parlando tu. Io non ho fatto alcuna polemica contro una categorias di persona, e non ho rabbia da sfogare su chiunque. Però quando una persona sbaglia, ed in questo caso gli errori sono manifesti, starà alla giustizia tentare di stabilire in che misura siano stati condizionanti la tragedia (che ancora deve compiersi nella sua completezza), è giusto che paghi. Senza clamori, senza pubblico ludibrio, senza pena di morte, senza giustizialismi. Ma la giustizialismo non bisogna far subentrare il relativismo, il compatimento. Ognuno di noi in una situazione di crisi deve saper scegliere per il meglio non solo di se stesso, ma anche degli altri.

    Concordo.
    Solo su un punto Vito: più che rischi di manovra (xchè non si vira a 100 mt da un faro) sembra che sia stato un rischio di rotta. Cioè deviamo dalla rotta normale x fare la bravata e li è nato il patatrac. Una nave non può passare a 100 o 50 o 200 MT da un faro e dalla costa con secche!!!!! E' proibito x legge e x buon senso. Come dici tu: senza se e senza ma.

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    Re: Costa Concordia.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Wed Jan 18, 2012 6:14 pm

    Sono sicuramente d'accordo.

    Anche qui: non penso che sia stato il Comandante di quella nave a fare quella cazzata, e l'ho già detto. Ma se al comando della nave lasci uno che compie una cazzata, questo non attenua la colpa di te, Comandante, che sei l'unico responsabile della nave. La cazzata è sua ma è anche tua.

    Voglio aggiungere una cosa: la dignità una persona la riconquista anche con l'assunzione delle sue responsabilità, con la condanna legale (se giusta, ovviamente) e lo scontare la pena.



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    Re: Costa Concordia.

    Post  Massimo on Wed Jan 18, 2012 11:06 pm

    pluto wrote:
    ......Ma tu sai quanto vale un braccio x le assicurazioni? O se operano un padre di 80 anni e sbagliano l'intervento in modo cialtronesco, tu credi che le assicurazioni rimborsino più di 2/300,000 euro x la sua vita? E dopo quanto tempo?

    ......
    Ho letto bene, due / trecento euro?


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    Re: Costa Concordia.

    Post  Massimo on Wed Jan 18, 2012 11:14 pm

    cptaz wrote:

    Ciao Gian, no no.......però......che tentazione...... Laughing
    avete dimenticato quell'aereo nato che tranciò i cavi della funivia.
    35 anni fa un amico pilota di elicotteri della finanza per salutare la ragazza al mare e fare un po lo stronzo finì per cadere con l'elicottero in mare, fortunatamente ne lui ne altri si fecero male, l'episodio fu accantonato colpevolizzando un riflesso del sole sul mare che aveva accecato il pilota.


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    Re: Costa Concordia.

    Post  Ospite on Thu Jan 19, 2012 8:44 am

    Pazzoperilpianoforte wrote:

    Pavel, quando c'è un dramma paga il responsabile. Il responsabile per tutte le operazioni di evaquazione e segnalazione di un SOS è il Comandante della nave. Che ti piaccia o no. Non il suo secondo, non i macchinisti, non i mozzi.

    Chi pensa che un equipaggio possa far fronte ad una situazione di emergenza su di una nave ognuno improvvisando un comportamento arbitrario senza il coordinamento del Comandante penso non abbia idee molto chiare di come funzioni una struttura gerarchica di comando. Eppure tu sei un militare, quindi dovresti saperlo: o quando sei coinvolto in una operazione di polizia ognuno agisce di propria individualità ed iniziativa e ci si affida all'improvvisazione di ciascuno? Non credo. Come possono lavorare decine di persone senza coordinamento alcuno?

    E' il comandante che decide quando lanciare l'SOS, quando dichiarare l'abbandono della nave, quando far calare le scialuppe di salvataggio. Lui e lui solo. Non il suo secondo, non il mozzo, non il macchinista. Non l'equipaggio, che se compie uno solo di questi atti senza comando diretto del responsabile della nave commette ammutinamento. Quindi nei ritardi nel compiere questi atti io vorrei sapere proprio di chi pensiamo possa essere la colpa, oltreché del Comandante. Sarà stato colpa del responsabile delle cucine, magari.

    Qui Rambo non c'entra proprio nulla. Qui centra una persona che ha l'onere del comando e che non è stata in grado di sopportare questo onere nel momento di massimo bisogno. Quando Emanuele parla del fatto che un chirurgo possa prendere dei rischi e debba prendere dei rischi per provare a salvare qualcuno dice una cosa sacrosanta. Ma è l'opposto di quello che è accaduto nel caso di quella nave: lì si sono presi dei rischi di manovra, si è poi creato un disastro, ed a quel punto ognuno ha pensato solo a sé stesso, anche chi non avrebbe dovuto.

    Io non ho mai parlato di mostri, ne stai parlando tu. Io non ho fatto alcuna polemica contro una categoria di persone, e non ho rabbia da sfogare su chiunque. Però quando una persona sbaglia, ed in questo caso gli errori sono manifesti (starà alla giustizia tentare di stabilire in che misura siano stati condizionanti la tragedia che ancora deve compiersi nella sua completezza), è giusto che paghi. Senza clamori, senza pubblico ludibrio, senza pena di morte, senza giustizialismi. Ma al giustizialismo non bisogna far subentrare il relativismo, il compatimento, un qualunquismo ed un permissivismo ugualmente colpevoli. Ognuno di noi in una situazione di crisi deve saper scegliere per il meglio non solo di se stesso, ma anche degli altri, soprattutto quando è previsto dal suo lavoro. Altrimenti deve farsi carico delle conseguenze.

    PS. io voglio sapere se un politico si fa regalare donnine o case. Perché ogni regalo prevede un privilegio concesso al regalante. E così si costruisce la mafia che da anni governa il paese. Io voglio sapere, perché quel politico utente finale di prostitute e appartamenti voglio essere libero di non votarlo più. Non credo che si possa invocare la privacy in questi casi, qualunque sia la collocazione politica della persona in questione.

    Non sono d'accordo praticamente quasi su nulla, ma non è un problema Vito. Significa solo che vediamo la stessa problematica da due punti di vista diversi e ragioniamo con parametri diversi. In fondo è interessante anche sapere come la pensano altre persone..... sunny

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    Re: Costa Concordia.

    Post  Ospite on Thu Jan 19, 2012 8:47 am

    pluto wrote:

    Fava, lui pilota - io mi lancio
    E poi lui è bravo, mica come questo. Lui fa un ammaraggio come quello sul Potomac. Al massimo mi bagno un pò. Poi quando siamo in acqua ci penso io a raggiungere la riva (anche con lui a rimorchio (pure se è grande e grosso)....

    A me va bene che lui pilota e tu ti lanci......ma come ho già scritto, è importante che il paracadute lo abbia solo lui......

      Current date/time is Sun Dec 04, 2016 7:26 pm