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Qobuz Sublime
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

    Qobuz Sublime

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    Post  pluto on Thu Jan 26, 2017 1:51 pm

    Qualcuno ha fatto il salto a Sublime ? Se si, vorrei sapere tutto cortesemente. Dai titoli disponibili, alla risoluzione elargita, se siete soddisfatti etc etc

    Siccome siamo in diversi abbonati a Tidal ma pochi o ancor meno a Qobuz, sarei inoltre interessato a conoscere i pareri di chi eventualmente è riuscito ad avere l'accesso al servizio di streaming in qualità CD

    Tks a tutti
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    Re: Qobuz Sublime

    Post  lalosna on Thu Jan 26, 2017 5:34 pm

    Molto ben detto, e soprattutto come abbonarsi dal Bel Paese


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    Re: Qobuz Sublime

    Post  Johnny1982 on Thu Jan 26, 2017 7:48 pm

    Ma non è meglio usare come servizio di "streaming" torrent ed emule
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    Re: Qobuz Sublime

    Post  tanquassa on Thu Jan 26, 2017 8:44 pm

    Quello non è streaming...
    Ed è un pochettino illegale...


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    Re: Qobuz Sublime

    Post  Johnny1982 on Thu Jan 26, 2017 8:53 pm

    Pero funziona alla grande ;-)


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    Re: Qobuz Sublime

    Post  tanquassa on Thu Jan 26, 2017 9:00 pm

    Universalmente risaputo...
    Ma siamo OT


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    Re: Qobuz Sublime

    Post  pluto on Fri Jan 27, 2017 8:58 am

    E comunque non è neanche streaming ma solo scarico illegale di files.

    Magari potrebbe venire pure in mente che è anche illegale parlarne su un forum al fine di incentivarlo.

    Fermo restando che se non siamo neanche dell'idea di pagare 10 o 20 euro al mese x avere accesso legalmente a tutti i dischi che vogliamo, per poi spendere magari chissà quanto x l'hifi o altre amenità tipo smartphone all'ultimo grido, be insomma....
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    Re: Qobuz Sublime

    Post  Johnny1982 on Fri Jan 27, 2017 9:49 am

    Scherzi a parte ... La limitazione dei servizi in streaming é che hanno moltissima roba ma non tutta... Qualche disco un po piu underground diciamo non lo hanno.

    Nel mio caso ho gusti musicali un po ristretti ed abbastanza morti ... Ovvero non esce piu nulla di interessante quindi per 20 euro al mese ... Faccio prima a comprarmi i cd (e ne ho parecchi di originali) che li trovi su amazon da 5 a 10 euro oppure anche usati... Te ne escono 3 al mese di cd. Che in realta non li ascolto mai perche faccio il rip e sento i flac... Ma é belloavere il cd libretto , magari in edizione limitata o cartonata..

    Se ti interrssa la qualita cd tanto vale che rimani su tidal...

    Quobuz mi pare ha introdotto l'hd ...ma per usufruite dell'hd non basta avere un buon impianto ci vogliono anche buone orecchie e che l'hd sia vero e non il cd sovracampionato a cui si mettono in coda 8 zeri ai campioni.

    Alcuni hd suonano molto bene tipo quelli degli iron maiden ma sono rimasterizzazioni fatte appositamente con la supervisione di steve harris. E li cosa é che suona bene l'hd o la rimasterizzazione ?

    Altri sinceramente non noto alcuna differenza dal rip del cd...


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    Re: Qobuz Sublime

    Post  Pazzoperilpianoforte on Fri Jan 27, 2017 4:31 pm

    Se la remasterizzazione è fatta bene, non da un eroe ma da un tecnico che sa fare il suo lavoro, un file 24/96 è già del tutto imparagonabile a qualsivoglia CD. Basta prendere i CD ricavati da master 24/96 che poi sono stati messi in vendita in rete. Per non parlare dei file di campionamento superiore, o del DSD.. oserei dire che la differenza è drammatica, a mio parere..

    Stiamo parlando quindi di pari buone capacità tecniche di chi fa Il CD e di chi fa il mastering 24/96 o superiore.  

    Se il tecnico è cattivo, crea musica registrata compressa e con poca dinamica, tutto quello che farà sarà brutto, qualunque sia il formato in cui lo pubblica. Ma questo non è un problema dei formati utilizzati, ma del tecnico audio.

    Comunque io sto sentendo su Qobuz una infinità di musica della storia del rock rimasterizzata in HD con molta serietà.. quasi sorprendente per me: stai a vedere che le case discografiche di sono per la prima volta rese conto che la qualità paga!!!!!

    Non ho mai provato lo streaming però su Qobuz.. quello a 20 euro al mese è in qualità CD.. per avere quello HD occorre 220 euro all'anno pagati sull'unghia. Si ottengono altri vantaggi, come forti sconti in caso di download.

    Da quello che so, se l'acquisto è bloccato per area geografica, lo streaming dovrebbe essere aperto anche per l'Italia.


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    Re: Qobuz Sublime

    Post  phaeton on Fri Jan 27, 2017 4:46 pm

    aggiungo le mie solite, inutili, pippe tecniche santa

    un file sovracampionato (un cd rippato e portato a 96k) non aggiunge nulla. se si sente meglio e' solo perche' il dac a valle lavora meglio con i 96k. e si fa molto piu' economicamente con SoX ad esempio.

    un lavoro rimasterizzato a partire dai master originali analogici o a 96k/192k e proposto a 96k/192k e' tutt'altra cosa come giustamente Vito diceva.
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    Re: Qobuz Sublime

    Post  Johnny1982 on Fri Jan 27, 2017 5:20 pm

    Io per la musica hd qualcosa ho comprato su hdtracks ... Alcune cose te le fa comprare altre no con i limiti geografici.

    Per saltarli bisogna falsare i dns per far sembrare che il nostro pc arrivi da un paese a nostra scelta.

    Ammesso che poi non controllino il paese dove é emessa la carte di credito.

    Vedo che le produzioni recenti escono in hd a 24bit 48khz esempio gli ultimi dischi dei maiden

    Mentre quelli vecchi vengono rismasterizzati a 24 96.

    Da come mi sono documentato la dinamica massima riproducibile in realta é 18 bit ... Dopo il rumore eletrrico imedisce di andare ... Sulla frequenza va beh dipende dalle orecchie ... Ma difficile andare sopra i 16kHz

    Esempio di disco in varie versioni

    Megadeth peace sell but who is buying

    Edizions originale e hd 24 192 per me indistinguibili

    Rimasterizzazione iniziondel 2000 nettamente migliore di entrambi ... Nell'originale e nell'hd i bassi non si sentono.

    Esempio di porcata in hd.

    Comunque a mio avviso quello che sentite di bello negli hd é una masterizzazione fatta bene piu che i 24 bit e tanti khz


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    Re: Qobuz Sublime

    Post  Johnny1982 on Fri Jan 27, 2017 5:24 pm

    L'hd per me rimane un fatto piu commerciale che altro ... Il problema sono i limiti fisici del rumore elettrico e soprattutto dell'udito umano ...

    Ma ben venga se faranno delle ottime rimasterizzazioni.

    Altro esempio cattivo ho trovato una versione hd di dark side of the moon spacciata come la definitiva... Il mio remaster anni 90 si sente decisamente meglio...


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    Re: Qobuz Sublime

    Post  Johnny1982 on Fri Jan 27, 2017 5:25 pm

    Alcune casa discografico come dicevo per far soldi facili aggiungono 8 zeri ai 16 bit duplicano i campioni e te lo spacciano come hd


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    Re: Qobuz Sublime

    Post  phaeton on Fri Jan 27, 2017 6:14 pm

    e' una visione molto semplicistica purtroppo.

    il "rumore elettrico" c'entra poco. o meglio, c'entra solo quando poi passi in analogico. e cmq 20bit (120db) di SNR sono fattibili, e con un po' di trucchetti anche i 24bit (144db) sono raggiungibili. ma non e' questo che conta. in realta' la risoluzione maggiore in bit serve a due cose: primo, quando si fa post produzione per evitare la propagazione degli errori da arrotondamento (infatti molte workstation lavorano a 32b di risoluzione, e poi decimano); secondo, per evitare di usare gli utlimi bit. ebbene si... si aggiungono bit per non usarli, e non e' una cosa strana. infatti la linearita' di quasi tutti i convertitori cala paurosamente al calare dei bit significativi usati.
    questo e' un segnale a -90db cosi' come viene convertito partendo da un file a 16bit

    questo invece e' lo stesso identico uguale spiccicato segnale convertito da 24bit

    (il convertitore di cui sopra e' eccellente, con una linearita' tra le migliori)
    mooooooooooooooooolto meglio usare un file a 24bit convertito a 24bit che usa solo 16bit piuttosto che un flle a 18bit convertito a 18bit che usa tutti i 18bit. so che puo' sembrare strano, ma nel secondo caso si avranno piu' distorsioni.

    re le "rimasterizzazioni a 24 96". come detto, occorre separare bene un semplice oversampling da una vera e propria rimasterizzaizone a partire dal multipista originale, magari analogico la differenza di un lavoro vero a 24b 96k contro un cd e' del tutto evidente. ho ascoltato molti lavori realizzati a partire dai tape originali e portati in dsd o 192k, e sono assolutamente eccezionali, nulla a che vedere col cd.

    re la frequenza, umh... mi sa che c'e' un po' di confusione. chi e' molto fortunato tra noi percepisce i 16k. normalmente dopo una certa eta' non si va oltre i 12-13k. e' semplice controllare con foobar: create una nuova playlist, poi file-add location e nella stringa mettete "tone://1000,30" dove 1000 e' la freq e 30 la durata in sec. poi aggiungete ad esempio "tone://16000,30". ascoltate i 1000 hertz ad un volume normale. poi ascoltate i 16k e verificate a che volume sentite (se lo sentite Laughing Laughing Laughing )
    una fs di 96k non serve a far sentire i 48k, ma a risolvere un problema intrinseco nella tecnologia dei convertitori. piu' e' alta e' piu' il convertitore puo' lavorare in modo "naturale". tanto che i chippini industriali che molti CD/DAC usano hanno delle fs reali (quello che esce dopo l'oversampler interno) di 1.4MHz anche se ovviamente nessun essere umano puo' ascoltare i 700k.

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    Re: Qobuz Sublime

    Post  phaeton on Fri Jan 27, 2017 6:19 pm

    Johnny1982 wrote:Alcune casa discografico come dicevo per far soldi facili aggiungono 8 zeri ai 16 bit duplicano i campioni e te lo spacciano come hd

    si, purtroppo questo e' vero. ma tipicamente non sono le "case discografiche" quanto piutosto i siti specializzati (HDTracks e' un buon esempio, soprattutto se si prendono lavori non Chesky)

    anche se devo dire che ultimamente la situaizone e' molto migliorata. quasi tutti i lavori che ho preso recentemente sono in HD "vera". anche se poi la tecnica di ripresa e' il grosso limite. se si usano dei vecchi Neumann in carbone e' difficile andare oltre gli 8k, anche se si registra a millmilaMHz...... e si vede dallo spettro, tutto il segnale utile e' dentro i 10-15k, oltre c'e' solo rumore.
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    Re: Qobuz Sublime

    Post  Johnny1982 on Fri Jan 27, 2017 7:40 pm

    Ok la linearita... Ma un segnale a -90 db... Non è certo molto udibile...

    Il sample rate del caro vecchio cd era stato modellato per essere un po sopra i limiti dell'orecchio umano...

    Comunque finora nei confronti pari edizioni normale vs hd che mi sono capitati (non molti in realta) non è che sia riuscito ad apprezzare la differenza

    Fondamentalmente
    Book of souls dei maiden
    Endless river dei floyd
    Amused to death di waters

    Altre tra cd ed hd la masterizzazione é diversa quindi non é proprio alla pari il confronto.

    Sul dsd invece mah ... É un formato nato per dac economici che viene spacciato come oro ... Anzi nato in teoria erano nati per non usare proprio il dac in quanto basterebbe nella teoria un filtro passa basso.

    Mah qualcosa si devono inventare ma vendere costosi dac fatti per riprodurre un formato nato per dac economici é una contraddizione in se :)



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    Re: Qobuz Sublime

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sat Jan 28, 2017 1:11 am

    In realtà il CD è lo standard migliore che ai tempi del lancio del digitale ci si poteva permettere tecnologicamente. Sony e Philips non avevano intenzione di commercializzarlo, perché la qualità audio non era considerata sufficiente. Furono le major discografiche a premere fortemente per il lancio dell'immaturo sistema, al fine di rilanciare l'industria discografica costringendo tutti a ricomprare tutto in CD.

    Comunque Johnny ti do un compito da fare alla rovescia.

    Prendi un file registrato come si deve in DSD. Quindi con FOODBAR convertilo in 24/96, 24/44,1, ed infine a 16/44,1. Su Channel Classics credo che ti permettano nella Home il download gratuito di un file campione: può essere un ottimo punto di partenza.

    In teoria secondo il tuo punto di vista dovrebbe cambiare poco o nulla. Ed invece.. potresti avere delle sorprese.

    Qualche giorno fa ho scaricato delle vecchie registrazioni operisitche Decca in 24/96. Le conosco a menadito, avendole ascoltate in CD per anni. La versione digitale 24/96 batte il CD (a sua volta tratto da remasterizzazioni 24/96) a mani basse in termini di naturalezza, liquidità di suono, mancanza di artefatti digitali. L'illusione di sentire una bobina analogica è forte.

    Se però guardi la distribuzione del suono in frequenza, è possibile con il DSP di JRiver ad esempio, si vede tranquillamente che la presenza energetica oltrei 6-7 khz è minima a parte pochissimi strumenti come le trombe.. eppure tutto il suono sembra incredibilmente più aperto, trasparente, naturale e meno artificiale.

    Ancora: ho ascoltato varie versioni di "Sarah Vaughan & Clifford Brown", disco monofonico del 1954. Ebbene come si sente nel formato DSD (ho una immagine ricavata con PS3 dal SACD di cui sono in possesso) non è dato modo di sentirla in nessun altro formato.. ed anche lì il contenuto di alte frequenze è veramente ridotto, ancor più che coi file Decca di cui sopra. Eppure..

    Aumentando il numero di livelli riproducibili disponibili, con un alto numero di bit riduci il rumore digitale, cioè la distanza tra il livello del suono presente nella realtà, o nel master analogico originario, e quello più vicino ad esso disponibile tra i livelli permessi nel numero di bit della digitalizzazione.
    Frequenze di campionamento più basse ti costringono a filtri anti-alea più ripidi, con conseguenze sonore niente affatto irrilevanti.
    Insomma è tutto, come dice Phaeton, estremamente articolato e meno a senso unico di come potrebbe sembrare.

    HD tracks di bufale temo ne venda parecchie. Mettono alla vendita file di campionamenti estremi, anche superiori a quelli delle major che li hanno prodotti.. tutto puzza troppo di marketing e sovracampionamento. Al punto che adesso siti come HighResolution Audio inseriscono sul sito spiegazioni di come fare a riconoscere dallo spettro in frequenza programmi realmente in HD da file sovracampionati.. e dichiarano l'esistenza di bluff in questo senso ai loro acquirenti.
    Se tutti hanno di una registrazione file 24/96, come mai HD Tracks ne ha a 24/88.2?? Se di un file si trova dappertutto il 24/96, come mai su HD tracks sola a volte lo trovi a frequenze di campionamento nettamente superiori? Mah..


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    Re: Qobuz Sublime

    Post  Johnny1982 on Sat Jan 28, 2017 2:04 am

    Beh .. Il dsd certo non punta al numero di bit ... Visto che ne usa solo 1 ad altissima frequenza , e li molti hanno dubbi su come lo trattino i dac ... Vedi anche cosa scrive su qualche forum il ceo di Violectric con cui ho scambiato qualche mail ma per altri argomenti (scelta ampli cuffie) . Molto probabile che i chip internamente lo riconvertano in pcm per applicarci comunque delle elaborazioni e poi lo convertano in analogico...

    Il mio dac non riproduce i dsd , ma altro paragone che ero riuscito a fare era il dsd di heaven and hell dei sabbat contro il cd remaster , il dsd penso sia reale poiche i dischi dei sabbat sono usciti in 2 rimasterizzazioni una SACD ed un'altro successiva a 96k (di cui ho paranoid), anche li non mi ha affatto entusiasmato , foobar comunque mi fa la conversione pcm , ma penso che internamente il dac faccia la medesima cosa , almeno quelli con il chip sabre.

    Il miglioramento che noti nei file hd penso sia piu dovuto alla profondita in bit che alla frequanza di compionamento...

    Sul fatto che i primi cd si sentissero male , non è dovuto al supporto , l'informazione è quella , ma da come veniva elaborata nei primi dac , ovvero facevano direttamente una conversione applicando dei filtri passa basso che andavano ad influire nelle armoniche inferiori.

    Lo schema di conversione da ora comunemente usato nei cd è un sovrecampionamento al doppio della frequenza ,poiche mantiene l'informazione originaria , applica il passa basso e poi si ha l'uscita analogica. Quindi i filtri piu ripidi erano isati solo agli albori dei lettori cd , con lo schema piu assodato di conversione a sovracampionamento , il filtraggio è analogo a quanto si farebbe con file a risoluzioni piu alte...

    Un segnale digitale ha spettro infinito , quindi nella conversione va applicato un passabasso.

    Comunque finora salvo i remaster dei maiden non mi sono capitate edizioni hd che mi facessero dire , ah quanto suonano meglio...

    Comunque i bit sono sempre 6 db ciascuno , hai piu dinamica non livelli piu fitti tra loro... 16 o 24 bit sono sempre 6 db a bit... Dipende molto dal brano l'effetto che ha ...

    Poi il nodo rimane sempre la coppia orecchio piu cervello , vari blind test dimostrano che è estremamente complicato distinguere addiritura un cd da mp3 a 320 kbit ... I risultati erano circa il 50% di successo che appunto indica l'indistinguibilita...

    Che dac hai sui cui senti i dsd ? Su che chip è basato?


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    Re: Qobuz Sublime

    Post  Ivanhoe on Sat Jan 28, 2017 5:58 am

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    Re: Qobuz Sublime

    Post  pluto on Sat Jan 28, 2017 6:51 am

    Si può chiedere Ivano. Ogni tanto qualche adesione viene accettata

    Cosa che ero tentato di fare x il servizio Sublime. Ma prima di chiedere vorrei sapere come suona

    Gli amici qua sopra stanno discutendo di tante belle cose tecniche di cui si è discusso molte volte in tanti 3D (vedo che PPP ormai si è liquefatto alla grande ormai sunny ) ma sono un po' tutti fuori tema

    Il punto che mi interessa in realtà è un altro.  I più attenti avranno forse notato che in altro 3D si è discusso di un analogo servizio appena proposto da Tidal. Si chiama Masters ed è gratuito. Tutti i titoli proposti sono tutti titoli che HDtracks ha proposto in HR.
    Quando si lanciano questi titoli la risoluzione del DAC resta inesorabilmente inchiodata su 16/44, ma la qualità è molto buona.
    Vale a dire che suonano meglio del corrispondente 16/44 proposto sempre da Tidal. Almeno così sembra al mio vetusto orecchio.

    Mi pare chiaro che Masters sia la risposta a Sublime (o viceversa, non so chi ha iniziato prima, Tidal è recentissimo)

    Intanto parliamo del costo: mi parrebbe di capire che l'abbonamento a Sublime non rappresenta un costo ulteriore rispetto all'abbonamento standard 16/44 se non per il fatto che va pagato in rata unica iniziale e non mensile poco alla volta. Se così fosse non mi sembra uno sforzo terribile. Se invece è un costo extra, allora deve giocoforza dare qualcosa di particolarmente attraente dal punto di vista qualitativo

    Poi volevo sapere quali e quanti titoli sono disponibili. Su Tidal al momento sono relativamente pochi (classica quasi niente se non pochi 2L che non mi interessano avendoli già in HR e qualche Karajan d'annata; pregevoli ma ..pochini).

    Visto che nessuno ha l'abbonamento in streaming, temo mi toccherà andare a studiare sui forum dei franciosi.

    Ma visto che siete ansiosi di spiegazioni tecniche, una domanda sorge spontanea. Alla luce delle attuali connessioni, un servizio di streaming sarebbe in grado di fornire per la lettura all'utenza un file in HR in modo che questo venga trattato come tale dal DAC posseduto? Ergo: se hanno un file in 24/88 o 24/96  ( o superiore) potrebbero riuscire a darlo tel quel? O la lettura verrebbe troppo rallentata?

    Tidal sta già proponendo un qualcosa che si deve scaricare preliminarmente x poter leggere questi Masters che il buon Tenente ha bollato come farlocchi. Ma lui da niubbo dello streaming associa il termine Masters al vero Masters e non è quello di cui si parla ovviamente.

    Resta il fatto che quanto proposto è di ottima qualità ed è gratuito (x il momento). X cui ben venga.

    Da li la curiosità di conoscere quel che fa la piattaforma concorrente che notoriamente è ben messa sulla classica, più di Tidal mi si dice
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    Re: Qobuz Sublime

    Post  maggio on Sat Jan 28, 2017 9:08 am

    pluto wrote:
    ...
    Ma visto che siete ansiosi di spiegazioni tecniche, una domanda sorge spontanea. Alla luce delle attuali connessioni, un servizio di streaming sarebbe in grado di fornire per la lettura all'utenza un file in HR in modo che questo venga trattato come tale dal DAC posseduto? Ergo: se hanno un file in 24/88 o 24/96  ( o superiore) potrebbero riuscire a darlo tel quel? O la lettura verrebbe troppo rallentata?

    ...

    Non hanno abbastanza banda per garantire a tutti uno streaming in HD.
    Ciao
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    Re: Qobuz Sublime

    Post  lalosna on Sat Jan 28, 2017 9:19 am

    Piccolo chiarimento in base ad esperienza diretta,
    uno dei due servizi di cui parliamo é nostro cliente per quanto riguarda la disponibilità di banda IP,
    ed il dimensionamento degli accessi é chiaramente incompatibile con un generallizato streaming di file hd ...


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    Re: Qobuz Sublime

    Post  phaeton on Sat Jan 28, 2017 9:39 am

    Johnny1982 wrote:Beh .. Il dsd certo non punta al numero di bit ... Visto che ne usa solo 1 ad altissima frequenza , e li molti hanno dubbi su come lo trattino i dac ... Vedi anche cosa scrive su qualche forum il ceo di Violectric con cui ho scambiato qualche mail ma per altri argomenti (scelta ampli cuffie) . Molto probabile che i chip internamente lo riconvertano in pcm per applicarci comunque delle elaborazioni e poi lo convertano in analogico...

    Il mio dac non riproduce i dsd , ma altro paragone che ero riuscito a fare era il dsd di heaven and hell dei sabbat contro il cd remaster , il dsd penso sia reale poiche i dischi dei sabbat sono usciti in 2 rimasterizzazioni una SACD ed un'altro successiva a 96k (di cui ho paranoid), anche li non mi ha affatto entusiasmato ,  foobar comunque mi fa la conversione pcm , ma penso che internamente il dac faccia la medesima cosa , almeno quelli con il chip sabre.

    Il miglioramento che noti nei file hd penso sia piu dovuto alla profondita in bit che alla frequanza di compionamento...

    Sul fatto che i primi cd si sentissero male , non è dovuto al supporto , l'informazione è quella , ma da come veniva elaborata nei primi dac , ovvero facevano direttamente una conversione applicando dei filtri passa basso che andavano ad influire nelle armoniche inferiori.

    Lo schema di conversione da ora comunemente usato nei cd è un sovrecampionamento al doppio della frequenza ,poiche mantiene l'informazione originaria , applica il passa basso e poi si ha l'uscita analogica. Quindi i filtri piu ripidi erano isati solo agli albori dei lettori cd , con lo schema piu assodato di conversione a sovracampionamento , il filtraggio è analogo a quanto si farebbe con file a risoluzioni piu alte...

    Un segnale digitale ha spettro infinito , quindi nella conversione va applicato un passabasso.

    Comunque finora salvo i remaster dei maiden non mi sono capitate edizioni hd che mi facessero dire , ah quanto suonano meglio...

    Comunque i bit sono sempre 6 db ciascuno , hai piu dinamica non livelli piu fitti tra loro... 16 o 24 bit sono sempre 6 db a bit... Dipende molto dal brano l'effetto che ha ...

    Poi il nodo rimane sempre la coppia orecchio piu cervello , vari blind test dimostrano che è estremamente complicato distinguere addiritura un cd da mp3 a 320 kbit ... I risultati erano circa il 50% di successo che appunto indica l'indistinguibilita...

    Che dac hai sui cui senti i dsd ? Su che chip è basato?

    umh... avevo deciso di terminare le ie pippe tecniche, anche peche' siamo OT e Gian si potrebbe giustamente alterare peche' gli stiamo sporcando un thread che chiedeva ben altro. ma siccome mi pare che la confusione e' tanta, provo a riassumere quanto discusso in questo forum (tanto) negli ultimi anni (tanti), premettendo che da appassionato non devo vendere nulla, e quindi non mi frega nulla di tirare acqua al mio mulino...emh...volevo dire...dac....

    il formato dsd e i il formato pcm sono due cose molto differenti. dire che dsd usa un solo bit ad altissima frequenza indica che non si e' compresa la profonda differenza di rappresentazione con il pcm.

    i campioni pcm come noto rappresentano in modo "analogico" (nel suo significato etimologico, ovvero "per analogia") l'intensita' del segnale ad ogni dato momento. prendiamo il cd, con 16 bit posso rappresentare circa 64k campioni, ognuno di questi (campionato e arrotondato al piu' vicino valore rappresentabile) e' un numero analogo all'intensita' del segnale. senza addentrarsi in matematicismi e corollari vari, c'e' una conversione di formato (da intensita' a numero) ma non di rappresentazione. in tecnichese, e' una modulazione pulse code.

    il flusso dsd (non si puo' parlare di campioni, ecco perche' il discorso del singolo bit non ha senso) invece non rappresenta l'intensita' del segnale ad ogni dato momento. in sostanza codifico l'intensita' del segnale con un certo numero di impusi tutti uguali (tecnicamente e' sbagliato chiamarli bit). per cui c'e' un cambio di rappresentazione, l'intensita' e' data dall'integrale nel tempo del treno di impulsi, che sono tutti uguali e a fs fissa, per cui basta 1bit. in tecnichese, e' una modulazione pulse density.

    da purista, a livello teorico penso che il pcm sia meglio. ma a livello pratico, fare un convertitore pcm che possa scendere a 24 bit reali e' molto complesso (ecco perche' molti dicono che non servono i 24bit.......)
    da ascoltone, dopo aver ascoltato bene lavoi dsd "veri", cioe' registrati dall'inizio e poi lavorati sempre in dsd, non posso che ammettere che la naturalezza di queste registrazioni e' disarmante, vicino all'analogico buono. si puo' certamente fare lo stesso col pcm, ma occorre andare molto oltre i 16/44, e realizzare convertitori realmente allo stato dell'arte.................

    e qui veniamo alla conversione. ormai tutti i chippini dac industriali convertono s-d, cioe' dsd (anche se quasi tutti usano il dsd multibit, ma e' un discorso troppo lungo lasciamo perdere). ovvero, non e' affatto vero che i dac moderni trasformano il dsd in pcm, e' vero l'esatto contrario. solo dac particolari, che utilizzano tecnologie proprietarie e molto costose, oppure dac basati su chippini non piu' in produzione, convertono usando un multibit pcm puro. e' vero invece che alcuni (pochi) vecchi dac accettavano in ingresso un flusso dsd che poi convertivano in pcm perche' i chippini usati non accettavano il flusso dsd in ingresso (tipicamente i chippini con interfaccia spdif).

    per il discorso dei primi cd, anche qui molto complesso. cerchiamo di semplificare. se converto 16/44 in pcm multibit senza fare altro, devo necessariamente mettere in uscita dei filtri analogici a pendenza altissima (centinaia di db per ottava) a partire dai 22k (20k pratici). questo comporta delle rotazioni di fase inaccettabili e chiaramente udibili come "suono metallico". per risolvere questo problema sin quasi da subito si e' adottato il sovracampionamento, ovvero aggiungo campioni "finti" per aumentare la fs e spostare il filtro il piu' in alto possibile. oggi in realta' questo problema non esiste piu', se non per i vecchi chippini non piu' in produzione. infatti i chippini s-d hanno fs di conversione dell'ordine di svariati MHz, mentre i dac pcm multibit moderni hanno fs superiori al MHz, ergo il filtro analogico teoricamente puo' addirittura essere assente.
    faccio esplicitamente notare che il sovracampionamento e' cosa MOLTO diversa dal registrare in nativo a 96k, tanto per fare un esempio.
    per finire, oggi tutti i chippini moderni s-d hanno un primo stadio di oversampling 8x (otto volte la fs base 44.1) ma e' solo per poter fare i modulatori s-d in modo piu' semplice.

    per lo spettro, un segnale digitale non ha uno spettro infinito, semplicemente perche' non esiste un segnale digitale. un flusso digitale convertito in analogico, per alcune alchimie legate alla conversione, presenta delle repliche dello spettro base centrate intorno alla fs. ma come detto e' un problema superato da tempo.

    per i 6db, anche qui c'e' parecchia confusione il db di cui parli (96, 120, 144) e' riferito al segnale convertito. se ho 120db (20bit) su 2V ho una risoluzione ("livelli piu' fitti tra loro") 16 volte superiore rispetto a 96db (16bit) su 2V. se uso 24bit, ovvero 144db, ho una risoluzione 256 volte maggiore.

    //mod mode on
    adesso pero' basta OT. di queste cose si e' discusso a lungo anche in modo molto approfondito. fare un ricerca sul forum se si vuole approfondire e poi magari se ci sono ancora dubbi aprire un thread apposito
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    Re: Qobuz Sublime

    Post  Johnny1982 on Sat Jan 28, 2017 10:58 am

    Non esiste solo questo forum... Ed un po mi sono gia documentato ...

    Sul dsd hai detto una inesattezza , bit lo si chiama bit perchè è sempre 0 e 1 il dsd viene codificato per avere una rppresentazione spettrale uguale nelle frequenze udibili ed il rumore spostato tutto in alta frequenza che poi viene filtrato. Certo non si fa un integrale che l'integrale é una trasformazione che avisce aull'intero spettro della frequenza, ed in digitale é anche un IIR mentre penso che tutti lavorino con i FIR altrimenti occorrerebbe per scoltare una canzone ognivolta rielaborarla da capo.

    Un segna le digitale avendo transizioni istantanee su livelli diversi ha obbligatoriamente uno spettro infinito che sono repliche in frequenza dicio che si è campionato , cio è spiegato nel teorema di shannon... Non sono alchimie di conversione , è matematica o scienza dell'informazione per esattezza.

    Per il formato dsd ti ripeto basterebbe in teoria un passa basso oppure confidando nel fatto che i sistemi audio siano dei passa basso loro stessi si potrebbe attaccare direttamente all'ampli una volta separati i canali dx e sx ovvio...

    Il dubbio sui sabre lo spiegava in un post il ceo violectric che vedeva come i sabre potessero essere programmati per fare delle modifiche sul segnale ... Ma il difettondella codifica dsd è che non puo essere elaborato ... E dunque? Internamente è lecito supporre che se lo riconverta in pcm.

    Ho capito sono ot... Ma la discussione è interessante , non hai pero risposto as una mia domanda ... Che dac hai? Non penso che sia un quesito cosi 'personale'

    Io avevo un nad 1050 e sono passato ad un ps nuwave (modello con i burr brown)


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    Re: Qobuz Sublime

    Post  phaeton on Sat Jan 28, 2017 11:15 am

    ribadisco che stai dicendo molte inesattezze. stai facendo una enorme confusione tra la rappresentazione teorica di un impulso (a spettro infinito) e un segnale che rappresenta un impulso che in quanto ente fisico non puo' avere spettro infinito, e infatti ha un tempo di salita sempre diverso da 0. fai una enorme confusione tra un impulso e la sua rappresentazione in digitale. e molte altre confusioni che non dilungo ad elencare. non mi va di continuare, e' evidente che e' inutile. e come gia detto, siamo OT, per cui per la seconda volta:
    //MOD MODE ON
    se vuoi discutere di questo, apri un thread apposito. ogni altro post OT verra' cancellato.


    PS non che importi molto, ma come DAC a casa ho un Fiio X3, un M2Tech Young, un Auralic Vega e un MSB Analog. ho avuto e/o provato a lungo dac Meitner, Playback Design, Resonessence e altri

    PPS il tuo dac NuWave usa i chippini PCM1798, che sono dei chip che usano uno schema ibrido pcm+sd, quindi a tutti gli effetti tu ascolti una conversione dsd mutlibit. se vuoi documentarti vedi qui: http://www.ti.com/lit/ds/symlink/pcm1798.pdf

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