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OT da " L'impianto di Avalon" - Page 4
Il Gazebo Audiofilo

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    OT da " L'impianto di Avalon"

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    Rudino
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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  Rudino on Sun Jan 16, 2011 8:20 pm

    piroGallo wrote:(anche se Nyquist e Shannon c'erano già Laughing )

    Certo, ma tu li avrai visti nascere, no? affraid affraid

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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  piroGallo on Sun Jan 16, 2011 8:33 pm

    Rudino wrote:

    Certo, ma tu li avrai visti nascere, no? affraid affraid

    ha parlato lo sbarbato...


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  Rudino on Sun Jan 16, 2011 8:45 pm

    piroGallo wrote:
    ha parlato lo sbarbato...

    Da 3 mesi ho la barba...


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  aircooled on Sun Jan 16, 2011 9:01 pm

    e no eh, non mi toccate quei due signori
    piuttosto dovremo tutti ringraziarli
    guarda delfino che come avrai capito c'è chi li considera degli emeriti asini


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  Luca58 on Sun Jan 16, 2011 10:51 pm

    aircooled wrote:sappiamo bene tutti e 2 chi è Andrea e pure Giovanni
    Lo dite anche a me chi sono e dove lavorano?


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  Luca58 on Sun Jan 16, 2011 10:52 pm

    Nyquist e Shannon
    Idem...


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  piroGallo on Sun Jan 16, 2011 11:27 pm

    Luca58 wrote:
    Idem...

    fai prima a guardare qui:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_del_campionamento_di_Nyquist-Shannon

    se volevi passare teoria dei segnali a Torino dovevi saperlo meglio di loro che l'hanno inventato.


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  Luca58 on Mon Jan 17, 2011 12:52 am

    Io ho ascoltato abbastanza sia il Maestro SE da Air che il Mikado da Dragon e vorrei dire cosa penso, sinceramente.

    Mi e' stato spiegato che campionando a multipli interi di 44.1 si inseriscono dei riempimenti mantenendo anche il segnale originale; con multipli non interi di 44.1 si ha invece il completo ricalcolo della funzione, per cui il segnale originale viene cancellato e quello che si ascolta e' la capacita' di ricostruire il tutto da parte del lettore.

    Questo e' gia' un bivio: puo' la completa ricostruzione di un segnale digitale da parte del cdp essere migliore del segnale originale mantenuto e "infittito"? SI'/NO => votate!

    Basandomi su quello che ha spiegato Edmond sui limiti del segnale digitalizzato a 44.1, direi che, come ipotizzato da Dragon, e' possibile che in teoria una completa ricostruzione fatta in modo eccezionale da una macchina top che campiona a, per esempio, 192 possa essere migliore all'orecchio rispetto al segnale campionato a 44.1 o multipli interi da una macchina tecnicamente inferiore che da un punto di vista matematico compia uno scempio, anche se quest'ultimo segnale, nonostante i limiti, probabilmente sembrera' sempre superiore dal punto di vista della naturalezza.

    Questo in teoria e dando per scontato che il "vantaggio" del cdp top su quella macchina piu' economica sia dovuto esclusivamente al fatto che quest'ultima, per carenze tecniche e errori progettuali nella gestione del segnale, faccia un gran casino. Puo' sembrare lapalissiano, ma in realta' non e' la macchina top che rende meglio ma e' quella inferiore che rende peggio.

    A parita' di capacita' tecniche di due cdp diversi e di impianto, il campionamento che rispetta di piu' il segnale originale deve ovviamente risultare migliore all'orecchio dal punto di vista della sensazione di assistere all'evento live, parametro che e' la sintesi di tutto.

    Veniamo agli esempi concreti che mi sento di portare come testimonianza ed all'influenza del resto dell'impianto.

    A Dragon il suo impianto piace molto ed effettivamente la resa e', secondo me, molto alta seppur non adatta, ad esempio, a soddisfare quello che cerco io. Perche'? Perche' trovo che renda meglio con certi generi musicali (che sono quelli che a lui piacciono) e meno con altri, tipo la lirica. Il suono dell'impianto di Dragon e' molto "lucido" e con le voci liriche si sente una certa forzatura che si traduce in "non naturalezza"; strumenti come il sax, al contrario, vengono esaltati e quindi rendono bene perche' la timbrica generale e' appunto brillante. Quando collegammo il Crescendo al suo impianto (N.B. => secondo me il cavo di alimentazione che fu usato non era adatto per il Crescendo) ho notato che il Mikado era nettamente superiore su alcuni parametri "audiofili" e sulla riproduzione delle voci femminili brillanti come quella della Ronstadt, ma anche che preferivo la maggior "piacevolezza" del Crescendo. A Dragon dissi qualcosa del tipo "e' meglio che vada via perche' altrimenti mi "rovino" l'orecchio" in senso positivo, intendendo il fatto che in ogni caso la resa generale dell'impianto produceva delle sensazioni "spinte" che mi piacevano ed alle quali rischiavo di assuefarmi.

    Ma restava il fatto che il cdp da 500 € aveva "resistito" a quello da 15000 € nel campo nella "piacevolezza"; alla luce delle esperienze di ascolto successive, questo io mi sentirei di imputarlo (fino a prova contraria) alla differenza di up-sampling.

    Ho poi ascoltato il Maestro SE, che in passato mi aveva mostrato la differenza che esiste per l'orecchio tra i multipli interi e quelli non interi di up-sampling e cioe' che quell'apparecchio, dopo averlo ascoltato a 176, era inascoltabile a 192. La differenza era tale che non ho dubbi che si riproponga con qualsiasi lettore se ha quella possibilita' di prova e guarda caso il problema a 192 riguardava la naturalezza di riproduzione (che e' sintesi di altri parametri).
    A dir la verita', prima che Air facesse la prova e passasse definitivamente al 176, io avevo avuto sensazioni meno piacevoli dal Maestro SE rispetto al Crescendo nonostante la superiorita' del primo e sempre nel campo della naturalezza; non sapendo a cosa imputare quella sensazione, me la ero tenuta per me (ma non proprio del tutto ).

    L'altra sera, quando sono andato ad ascoltare il Fortissimo con le Focal e l'SE, ho sentito prima il Maestro a 44.1 e poi a 176. Alla fine ho chiesto ad Air di ascoltare l'impianto anche col Crescendo cdp, dato che era anch'esso posizionato sul BCD.

    Ebbene, il Maestro SE a 176 col Fortissimo e le Focal - mi sbilancio - mi ha fatto sentire la migliore riproduzione delle voci che ho finora ascoltato col digitale (N.B. => io uso le LS3/5a con le valvole).

    Voci ferme, granitiche, assolutamente neutre e realistiche, tridimensionali e dal fuoco perfetto.

    Quelle di Dragon vanno nella stessa direzione, ma sono lontane da quella performance; e' come se sapessero dove devono arrivare ma avessero scelto una strada tortuosa e faticosa che castra un po' il risultato. Ovviamente gli impianti sono estremamente diversi e questo conta moltissimo, ma credo che il campionamento a 96 del Mikado ci metta del suo, almeno in base alle mie prove di ascolto con i vari up-sampling.

    Mettendo il Maestro SE a 44,1 la resa aveva dei punti di forza, ma perdeva il 90% della performance precedente.

    Collegando il Crescendo (44.1) si e' sentito subito che la realizzazione e' piu' economica (e vorrei anche vedere... ), ma quasi quasi preferivo il Crescendo all'SE a 44.1 per la presenza e dolcezza delle voci nonostante su altri parametri perdesse.

    Davvero un miracolo il piccolo Crescendo! cheers cheers cheers

    Poi Air mi ha spiegato che il Maestro SE e' stato ottimizzato per lavorare al meglio in up-sampling e che quindi 44,1 non e' la sua frequenza di campionamento ideale.

    Anche questo aspetto mi ha fatto capire come siano sensibili i cdp alle minime variazioni della frequenza di campionamento; ogni cdp ha un progetto a se' e DEVE lavorare alla frequenza di up-sampling prevista dal progetto.

    Ma nel mio orecchio le frequenze multipli non interi di 44.1 lasciano comunque un punto interrogativo indipendentemente dal livello del cdp.


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  aircooled on Mon Jan 17, 2011 12:59 am

    credevo fossi Geologo non ing elettronico eccellente disamina tecnica


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  Luca58 on Mon Jan 17, 2011 1:27 am

    Sarebbe interessante se il futuro Fortissimo cdp, che se assomigliera' all'ampli sara' di livello molto alto Laughing, sarà progettato in modo da rendere al meglio a 44.1 kHz...

    Io resto minimalista.


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  Edmond on Mon Jan 17, 2011 6:51 am

    Bisognerebbe chiedere ad Air perchè il Maestro è stato ottimizzato a 176,4 kHz....
    Mi pare strano, però, che il Maestro sia meno piacevole del Crescendo a 44,1 kHz.......... A meno che il Crescendo non abbia già a 44,1 kHz delle manipolazioni di segnale atte a generare una miglior risposta all'orecchio medio.....


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    Non fateci caso... sono sordo!!! E pure GURU!!! affraid

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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  Dragon on Mon Jan 17, 2011 6:57 am

    Edmond wrote:Bisognerebbe chiedere ad Air perchè il Maestro è stato ottimizzato a 176,4 kHz....
    Mi pare strano, però, che il Maestro sia meno piacevole del Crescendo a 44,1 kHz.......... A meno che il Crescendo non abbia già a 44,1 kHz delle manipolazioni di segnale atte a generare una miglior risposta all'orecchio medio.....

    Certamente che ce l'ha: il filtro del 5° ordine ft ... Laughing Laughing Laughing


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  Dragon on Mon Jan 17, 2011 7:15 am

    Matleyyyyyyyy.... che hai detto te sulla resa delle voci con il Maestro SE settato a 44.1 ?...

    1) a 44.1 perde il 90% delle performance.
    2) la presenza e dolcezza delle vodi del Crescendo è inarrivabile.

    Ergo: comprati un bel Crescendo e vivrai felice.

    A, mi raccomando, liscio, niente sbianchettamenti, altrimenti... tyu tyu tyu


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  Dragon on Mon Jan 17, 2011 7:37 am

    aircooled wrote:credevo fossi Geologo non ing elettronico eccellente disamina tecnica

    Concordo! cheers

    Grande Luca!!!


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  matley on Mon Jan 17, 2011 7:44 am

    Dragone segone...ma come TI sei svegliato stamani....
    raga.. dovete sapere (va ricordato) fino alla nausea..
    che IO NON VADO completamente in Bilanciato il mio CD haimè non può dare ancora il massimo...
    quando riuscirò a trovare un pre tutto bilanciato ...sarò lieto di dirvi ancora le mie sensazioni.
    Quello che ho sentito nel MIO impianto lo sapete...
    poi...
    Errare e' umano, muggire e' bovino .... Laughing Laughing Laughing


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  Dragon on Mon Jan 17, 2011 8:38 am

    Come mi sono svegliato? Bene, perchè?

    Ah, allora hai sentito qualcosa di diverso per il fatto che non hai il pre bilanciato... ... forse... oppure perchè hai un'impianto diverso...più probabile... chissà... ... Laughing


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  matley on Mon Jan 17, 2011 8:43 am

    segone..diverso...
    non c'entra il pre...
    E' il CD che dovrebbe andare in bilanciato per esprimere il MASSIMO... devil

    questa settimana inizia male.. santa


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  Dragon on Mon Jan 17, 2011 8:49 am

    matley wrote:
    non c'entra il pre...
    E' il CD che dovrebbe andare in bilanciato per esprimere il MASSIMO... devil

    Ah, ora ho capito... sunny

    Ed aggiungo: allora anche il mio Mikado non stà esprimendosi al massimo, visto che è completamente bilanciato e lo stò utilizzando in sbilanciato proprio per il tuo stesso motivo (pre sbilanciato), vuoi vedere che quando lo utilizzerò in bilanciato diventerà molto naturale, con voci femminili più...piacevoli?... sunny


    Last edited by Dragon on Mon Jan 17, 2011 9:02 am; edited 1 time in total


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  piroGallo on Mon Jan 17, 2011 8:54 am

    Dragon wrote:
    Concordo! cheers

    Grande Luca!!!

    Io non concordo per nulla. Cosa ha di tecnico questa disamina? Proprio nulla (o molto poco). E' una ottima, ottima davvero, disamina di ascolto comparato con una buona dose di logica applicata alla pratica di costruzione dei CDP ma derivante da sole sensazioni di ascolto.

    Se mi sbaglio correggetemi pure. Ma senza insulti, per favore. Perchè anch'io a volte ho bisogno di capire se sto prendendo lucciole per lanterne e questo mi sembra un buon posto per chiarirmi le poche e confuse idee che ho.

    Ovviamente senza nulla togliere alle ottime capacità di indagine sonora di Luca.


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  Dragon on Mon Jan 17, 2011 9:37 am

    Anche io sono quì per chiarirmi le idee, e me le vorrei chiarire appunto senza insulti, ed anche, se possibile, provando quel che viene sostenuto, magari con una o più prove di ascolto e con più persone.

    E' troppo chiedere questo? D'altra parte io sono come S.Tommaso, lui se non vedeva non credeva, io, in questo caso, se non ascolto rimango scettico.

    Il soggettivismo impèra, in effetti, c'èro anche io insieme a Luca ad ascoltare il mio impianto, ed ho ascoltato anche il crescendo ed anche il Maestro SE; ma le mie sensazioni sono diverse da quelle esposte da Luca. Può essere che Luca abbia un'udito più fine o più allenato nel percepire "il vero", per questo credo che la cosa migliore sarebbe fare prove con più persone adeguatamente preparate.


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  aircooled on Mon Jan 17, 2011 9:52 am

    Luca58 wrote:Sarebbe interessante se il futuro Fortissimo cdp, che se assomigliera' all'ampli sara' di livello molto alto , sarà progettato in modo da rendere al meglio a 44.1 kHz...

    Io resto minimalista.
    secondo me ilo Fortissimo CD avra la possibilita di campionare come un o vuole oltre a vari ingressi digitali per accogliere anche i melomani della liquida


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  aircooled on Mon Jan 17, 2011 10:00 am

    Edmond wrote:Bisognerebbe chiedere ad Air perchè il Maestro è stato ottimizzato a 176,4 kHz....
    Mi pare strano, però, che il Maestro sia meno piacevole del Crescendo a 44,1 kHz.......... A meno che il Crescendo non abbia già a 44,1 kHz delle manipolazioni di segnale atte a generare una miglior risposta all'orecchio medio.....
    mica devi chiedere a me credo comunque che la catena sia stata messa a punto per non mascherare nulla, ovvero sia il filtro che il buffer di uscita sia stato progettato e realizzato per essere trasparente, quindi messo a punto con i multipli pari, questo fa si che quando viaggi con i 48 la catena non tende a cercare di nascondere o ad abbellire le problematiche che ne vengono fuori, questo ri fa si che escano pregi e difetti dei 2 sistemi, quello che dice Luca sul 44.1 secondo me è la semplice assensa di ambienza aggiunta, cioè senti nuda e cruda la registrazione e come io e te sappiamo bene la cosa spesso non piace
    il Crescendo è nato per lavorare a 44.100 ha un filtro apposito per lo scopo e un buffer idem il suono che ne viene fuori a quanto sembra piace a molti visto le sfornate di Crescendo che fanno, probabilmente l'assenza di artefatti digitali e la timbrica che è stata scelta per quella macchina ha fatto centro


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  aircooled on Mon Jan 17, 2011 10:07 am

    Dragon wrote:Matleyyyyyyyy.... che hai detto te sulla resa delle voci con il Maestro SE settato a 44.1 ?...

    1) a 44.1 perde il 90% delle performance.
    2) la presenza e dolcezza delle vodi del Crescendo è inarrivabile.

    Ergo: comprati un bel Crescendo e vivrai felice.

    A, mi raccomando, liscio, niente sbianchettamenti, altrimenti...
    mi sa che qualcunaltro avrebbe bisogno di un Crescendo


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  aircooled on Mon Jan 17, 2011 10:12 am

    Dragon wrote:
    Un'ultima considerazione:

    alla luce di questa disanima,ammettendo che fosse insindacabile, e visto che la stragrande maggioranza dei lettori presenti sul mercato lavorano a 96 o 192 o al limite a 44.1, vorrebbe dire che commercialmente ci sarebbe un grande businness... C'è da rinnovare tutto il parco macchine di tutti gli audiofili del mondo (a parte quelli sordi).

    E non è che ci sia una grande scelta su cosa acquistare:

    se vogliamo presenza e dolcezza sulle voci femminili (ascoltiamo prevalentemente lirica), non dobbiamo uscire dal Crescendo cdp

    se invece vogliamo naturalezza ed un suono "veritiero" che si avvicina il più possibile all'evento reale, non possiamo che acquistare il Maestro SE.

    Esistono pochi altri apparecchi, tipo il Pioneer PD 9 che sovracampiona a 176 , ma non è certo raffinato quanto il Maestro SE , poi ci sono dei convertitori, ma li andiamo ad inserire tanto di quel jitter da far spavento. Ah, ci sarebbero anche i Wadia , che pur essendo macchine commercialmente di alto livello,e che funzionano tutte a 44.1, a detta di molti, a parte le vecchie realizzazioni, risultano essere piuttosto innaturali (forse perchè non hanno il filtro del 5° ordine)...

    Sta di fatto che se vogliamo andare sul sicuro, sappiamo come fare
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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  aircooled on Mon Jan 17, 2011 10:18 am

    piroGallo wrote:
    Dragon wrote:
    Concordo!

    Grande Luca!!!

    Io non concordo per nulla. Cosa ha di tecnico questa disamina? Proprio nulla (o molto poco). E' una ottima, ottima davvero, disamina di ascolto comparato con una buona dose di logica applicata alla pratica di costruzione dei CDP ma derivante da sole sensazioni di ascolto.

    Se mi sbaglio correggetemi pure. Ma senza insulti, per favore. Perchè anch'io a volte ho bisogno di capire se sto prendendo lucciole per lanterne e questo mi sembra un buon posto per chiarirmi le poche e confuse idee che ho.

    Ovviamente senza nulla togliere alle ottime capacità di indagine sonora di Luca.
    semplice qua non siamo all'universita, i concetti logici che ha espresso Luca accompagnati da sempli spiegazione tecnica sul campionamento e sui effetti per me va più che bene per un forum, per approfondire meglio forse ci vuole il forum di AR o altra sede tecnica, a me e ad altri credo basti per capire quello dice Luca, per le sensazioni di ascolto li non entro come al solito, qua di insulti non c'è ne sono, non capisco la battuta, forse ti sei svegliato male, tuttalpiù qua troviamo una o più persone a cui piace andare a parare da qualche altra parte dalla discussione, ma questo è unaltro discorso


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    Re: OT da " L'impianto di Avalon"

    Post  aircooled on Mon Jan 17, 2011 10:27 am

    Dragon wrote:Anche io sono quì per chiarirmi le idee, e me le vorrei chiarire appunto senza insulti, ed anche, se possibile, provando quel che viene sostenuto, magari con una o più prove di ascolto e con più persone.

    E' troppo chiedere questo? D'altra parte io sono come S.Tommaso, lui se non vedeva non credeva, io, in questo caso, se non ascolto rimango scettico.

    Il soggettivismo impèra, in effetti, c'èro anche io insieme a Luca ad ascoltare il mio impianto, ed ho ascoltato anche il crescendo ed anche il Maestro SE; ma le mie sensazioni sono diverse da quelle esposte da Luca. Può essere che Luca abbia un'udito più fine o più allenato nel percepire "il vero", per questo credo che la cosa migliore sarebbe fare prove con più persone adeguatamente preparate.
    liberissimo di fare tutte le prove di ascolto che vuoi, vai e poi ci dici, per il resto sto ancora aspettando che tu fornisca informazioni utili e potabili a supporto della tua tesi, questo tuo continuo parlare di aria fritta senza portare uno straccio di tesi e veramente ....... stancante? gli insulti anche te? ma se qua ci sono tutti questi insultatori ma cazzo perche non cambiate forum? io in un posto dove mi insultano mica ci sto, già devo sopportare i soliti millantatori che pur di far polemica mirata si inventano ascolti a 176 da macchine fantasma ben spalleggiato dai soliti noti figuriamoci se dovessi pure sopportare degli insuli, azz se cosi fosse me ne andrei a corsa non starei certo li a ripetere all'infinito le solite corbellerie


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